Татьяна Черниговская: «Отмена обязательного татарского в школах – это трагедия!»

Татьяна Черниговская: «У меня есть твердое убеждение, что мир спятил!» Фото: Андрей Титов

«Мир спятил! Очевидно суицидальное поведение человечества»

— Татьяна Владимировна, у журналистов в последнее время есть очень четкое ощущение, что, во-первых, время сжимается и ускоряется, а во-вторых, концентрация безумия в ежедневных событиях зашкаливает все сильнее и сильнее. Это наша профдеформация или у вас тоже есть такое чувство?

— У меня есть твердое убеждение, что мир спятил! И это не метафора. Он в прямом смысле сошел с ума. Я себе иногда говорю, что надо прекратить шутить на эту тему. Годы назад я пугала студентов, мол, может ли случиться такое, что сразу все сойдут с ума? Возможно ли это теоретически, биологически?

— Возможно?

— Возможно ли, что прилетит вирус, который ударит по голове? Биологических запретов на это нет. И вирус прилетел! Когда ковид начался, сначала все считали, что он повреждает легкие, а потом выяснили, что он бьет по сосудам. Но сосуды же находятся не только в легких, но и в голове. Этот вирус не мог не повлиять на работу мозга. При этом я не говорю, что человечество спятило именно от ковида, хотя отчасти это тоже может быть.

— Потеря запахов — это же следствие поражения нейронов…

— Без сомнения. Ковид точно нанес удар по интеллекту. А если кровоснабжение мозга нарушено, то результат очевиден. Но дальше — больше. Конечно, сложно установить причинно-следственные связи, что на что повлияло, но, по-моему, все признаки безумия в мире присутствуют. Не знаю, можно ли вам будет это публиковать, но очевидно суицидальное поведение человечества. Оно делает шаги, которые ведут к абсолютно катастрофическим последствиям. Люди стали как ненормальные… Я в сумасшедшем доме много лет провела, к счастью, не в качестве пациента или врача, никого не лечила, но нагляделась. И сейчас я вижу все признаки.

— А какие это признаки?

— Тут сразу много болезней. Откроете учебник психиатрии — и сами все увидите. Это маниакальное поведение. Это неспособность просчитать даже на два шага вперед. Это депрессии, неврозы, психозы… Люди начинают кидаться друг на друга безо всякого повода. Самое опасное, как мне кажется, — огромная невротизация и психотизация.

«Ковид точно нанес удар по интеллекту. А если кровоснабжение мозга нарушено, то результат очевиден» Фото: Алексей Белкин

— С чем она связана?

— С ситуацией полной неопределенности и непредсказуемости. Вы знаете, что будет завтра? Конечно, вы мне можете сказать (и мне нечем будет крыть), что так всегда было. Мы никогда не сможем узнать, врежется ли куда-то комета или придет ли сумасшедший с бомбой. Но сейчас уровень невротизации повышен у всех, включая детей и подростков. Это очень опасно! Все признаки наблюдаются буквально по учебнику, и это вызывает тревогу. Никогда не знаешь, что человеку придет в голову через два часа. Может, он решит: «Да гори оно все»? Возможно такое? Возможно.

— Но получается замкнутый круг: вязкая тревожность, разлитая в воздухе, еще сильнее подогревается людьми с повышенным уровнем невротизации. Это же полностью убивает способность прогнозировать и рационально рассуждать? И остальных еще заражает…

— Это правда. Мы сталкиваемся с этим везде, даже в аудитории, в университете.

— В аудитории-то можно установить правила, а как защитить себя в открытом мире?

— Не знаю как. Я теоретик, а у практических психологов сейчас армии людей, которым они должны помогать после физических травм, после всех ужасов, свидетелями которых они были, даже после внутреннего разноса. Бывает, что непосредственно у человека вроде ничего не произошло, но его изнутри разносит и он не может с собой справиться. Подростки говорят: «Что мне делать? Я не понимаю, в чем смысл моей жизни». Это жуткая экзистенциальная ситуация.

Всегда было тяжело, но никогда не было ситуации, подобной той, что мы видим сейчас. Мир пошел вразнос. Рехнулись сразу все. Вот что ужасно.

Мне мои друзья-американцы рассказывают, что у них в университете в конкурсе на какую-то должность выберут не белого образованного мужчину с прекрасными публикациями, а барышню, главным преимуществом которой будет то, что она вчера была мужчиной и раз в две недели меняет пол.

Вот солиста в Большой театр или в Ла Скала надо приглашать, исходя из того, умеет ли он петь, или потому, что он переделался из девушки в юношу? Когда слышишь, что делают выбор не в пользу того, кто умеет лечить, учить, строить, решать математические задачи, а того, кто подходящего цвета, пола и так далее, очень хочется спросить: «Вы вообще соображаете, что делаете?» Это диагноз.

«Детям с начальной школы должны показать, насколько интересна интеллектуальная жизнь. Если раньше нам родители говорили: „Опять читаешь? Иди займись делом!“, — то сейчас большая проблема, как заставить читать» Фото: © Алексей Сухоруков, РИА «Новости»

«Будет очень мощное разделение во всех сферах, в том числе в образовании»

— Кроме психического диагноза, есть же еще одна болевая точка — связанная с умением думать и размышлять. Вы говорили в одном из интервью, что думать — это сложнейший навык.

— Я и сейчас бы с этим согласилась. Но если не хамить сразу всему человечеству, тогда я бы сказала, что имею в виду сложное думание. Потому что по праву рождения каждый Homo обладает способностью думать, и он думает.

Сложное думание — это навык. Если будешь читать сложные книги, у тебя нейронная сеть будет иначе устроена. Дети сейчас считают, что Брежнев победил Наполеона! Наши блестящие студенты, которые прошли огромный отбор, мне рассказывают, что октябрята — это те, кто родился в октябре. Это уже не смешно. Конечно, с одной стороны, ну их, этих октябрят… Но вопрос: как у этих людей мир выглядит? А там съехало все: войны накатились друг на друга, люди из разных времен… В головах абсолютно все перемешалось. Полная дезориентация!

Мне кажется, на то, чтобы думать, вообще нет запроса в обществе. За исключением, может быть, интеллектуальных элит. У остальных голову заполняет чупа-чупс. Потому что с детства идет неправильная установка. Детям с начальной школы должны показать, насколько интересна интеллектуальная жизнь. Если раньше нам родители говорили: «Опять читаешь? Иди займись делом!», — то сейчас большая проблема, как заставить читать. Что говорит о совершенно неправильных ориентирах в обществе.

— То есть люди не читают, не пишут ручкой по бумаге…

— Но все время едят! Родиться для того, чтобы есть гамбургеры, как-то обидно для гомо сапиенс. Между тем так уже и получается.

Прогноз у меня плохой: будет очень мощное разделение во всех сферах, в том числе в образовании. Будут очень дорогие элитные школы и университеты (где будут запрещены телефоны, где будут давать настоящее образование, не для галочки, не для теста ЕГЭ). И какое-то образование для всех остальных. Частично такое разделение уже начинается, но оно будет гораздо более жестким. Нужно все сделать, чтобы этого избежать, необходимо хорошее образование для всех.

Меня очень пугает, что возникнет между этими двумя полюсами? Потому что общество не может состоять только из элит и какого-то другого полюса. Что с серединой? Она должна быть приемлемого уровня. Я не любила советскую власть, но при ней было очень приличное образование. Каждый двоечник, от которого учителя стонали и выли, знал Пушкина, «кот ученый все ходит по цепи кругом». Некий набор знаний был у всех. И это очень важно. А сейчас говорят: «Какой кот ученый, зачем мне все это?» Им как будто совершенно ничего не надо, кроме гамбургера. Хочется спросить: ты вообще что-то делаешь на этой планете или только ешь?

— Как вам последняя педагогическая инициатива минобрнауки РФ — сократить количество контрольных, чтобы не перегружать детей, и позаботиться о том, чтобы они не очень много времени тратили на домашние задания?

— Я не знаю. Зависит от того, какие домашние задания. Я сама училась в очень мощной школе и занималась всегда: как приходила из школы, сразу садилась за уроки, пока не надо было ложиться спать. И так было все время. Не факт, что это правильно. Может быть, столько заниматься и не нужно. Но важно понимать, в чем эти занятия заключаются. Если просто заполнять бесконечные таблицы и ставить галочки, может быть, лучше книжки почитать или в музей пойти в это время?

Нас же все время шарахает от одного полюса, где все занимаются круглые сутки, до другого, где никто ничего не делает. Как-то надо балансировать. С учетом того, что очень много вещей перешло в компьютер, должны быть большие изменения в программах.

«Сейчас подросло до школьного уровня поколение детей, которые с гаджетами практически родились» Фото: © Рамиль Ситдиков, РИА «Новости»

— Интернет все меняет. А сейчас в школах учат так, как будто до сих пор учебник — единственный источник знаний.

— Не во всех школах, конечно, так, но не мне судить. Вопрос вот в чем. Сейчас подросло до школьного уровня поколение детей, которые с гаджетами практически родились. Они уже владеют этим миром лучше, чем их учителя, и точно лучше бабушек и дедушек. Вот приходит такой ребенок в школу — чему его учить?

— И через следующую секунду забывает.

— Потому что он интеллектуальной деятельностью не занимается. Детей в школе для начала надо учить не конгруэнтным треугольникам, а тому, что воровать очень стыдно. Не потому, что тебя поймают и накажут, а потому, что это внутренне невозможно будет пережить. Дети должны знать ясные вещи: не плевать, не мусорить, не врать, не воровать. А если ребенок захочет выучить бином Ньютона, уверяю, он полезет в карман за телефоном и через полчаса все узнает. Это не так важно. Всю жизнь интересуюсь, где бы встретить бином Ньютона. Объездила весь мир, ни разу с ним не повстречалась, к чему были мои страдания? (Смеется.)

Мы должны научить детей, как не впадать в стресс по любому поводу. Должны объяснить, что у всех бывают тяжелые времена, что нет людей на Земле, у которых ничего бы отрицательного не происходило. Ребенок должен знать, что не только лично ему плохо и тяжело, но и остальным может быть так же. И что есть люди, которые могут ему помочь. Бабушка должна его обнимать, целовать и говорить, что лучше никого на Земле нет.

А если учителя и родители ему все время дают по лбу и говорят, мол, не подходи, у меня серьезные дела, куда этому несчастному ребенку деться? Он же все время находится под страшным давлением. А из таких детей вырастут взрослые, которые будут править миром. Они будут лечить, учить, строить самолеты, летать в космос, устраивать или не устраивать войны. Потому очень важно, кто на этого ребенка оказывает влияние. Мы попали в совершенно новый мир, сложный мир. Надо учиться и учить в нем жить.

«Английское словосочетание artificial intelligence обозначает искусственную способность делать разумные заключения, но к интеллекту все это отношения не имеет» Фото: ru.freepik.com

«Мы хотим повторить мозг, не зная, как он работает. И, возможно, делаем вообще не то!»

— В этом новом сложном мире человек еще и сам создает себе конкурента в виде искусственного интеллекта. То, чем занимается Сэм Альтман, ближе к открывателям электричества, которые облегчили человечеству жизнь и развернули новые горизонты возможностей, или к Франкенштейну, создавшему неуправляемого монстра?

— Во-первых, искусственный интеллект — ошибка перевода. Английское словосочетание artificial intelligence обозначает искусственную способность делать разумные заключения, но к интеллекту все это отношения не имеет.

Полноценного, или, как принято говорить в научной среде, сильного, искусственного интеллекта, к счастью для нас, пока нет. Есть интеллектуальные программы, которые умеют делать много сложных вещей.

— Но сильный искусственный интеллект может появиться?

— Есть разные прогнозы. По одним, он может появиться к 2050 году, по другим — к 2030-му. А я не дам и копейки за то, что он не появится через полгода. Все развивается очень быстро.

Два года назад о GPT никто не слышал, потому что его не было. За эти два года самообучающиеся модели стали конкурировать с нами. И эта скорость растет, мы должны быть к такому готовы. Те, кто говорит, что не надо устраивать истерику и все под контролем, либо жулики, либо невежды, либо просто нами манипулируют. Я бы не расслаблялась. Мы в состоянии конкурировать будем с ИИ или нет? Может быть, и нет.

— Искусственный интеллект стремительно эволюционировал за два года, а человеческий мозг, как нам прошлым летом Александр Каплан (психофизиолог, профессор биофака МГУ им. Ломоносова — прим. ред.) рассказывал, особо не поменялся и за 50 тысяч лет…

— По крайней мере, нет никаких доказательств противоположного. У гениев, которые придумали иголку или ложку, что, был слабый интеллект? Неужели живущие ныне люди умнее Аристотеля, Иммануила Канта или Шопенгауэра? Вы давно хоть кого-нибудь видели такого уровня?

— При этом искусственный интеллект — и, вероятно, тут еще одна ловушка — это попытка воспроизвести устройство человеческого мозга — отсюда нейронные сети и так далее. Но знаем ли мы, как устроен человеческий мозг?

— Нет. Не знаем и никогда не узнаем полностью. Хотя знания наши растут с огромной скоростью каждый день из-за чрезвычайно развитых нейронаук.

— Как можно воспроизвести то, что мы не знаем, как работает?

— Сложнее, чем человеческий мозг, во Вселенной разве что сама Вселенная. Это запредельный уровень сложности, у него конкурентов нет.

И тут ловушка, на которую вы указали. Мы хотим повторить человеческий мозг, не зная, как действует человеческий мозг. И, возможно, делаем вообще не то! Человеческий мозг не компьютер. Он по-другому работает, он не занимается перебором нулей и единиц. А если он и компьютер, то такой, каких нет, например ближе к квантовым.

— Таким образом, мы получили, как вы говорили, Homo Сonfusus или Homo Suicidalis с атрофированной способностью думать и конкурента, у которого не атрофирована способность к самообучению, в отличие от человека. Куда мы идем?

— Ну все-таки не так жестко. Человек ленив. В этом, кстати, ничего особенно плохого нет. Не стоит думать, что лень целиком отрицательная вещь. Когда человек валяется на диване, он через три дня может сделать открытие. Это не значит, что все эти три дня он напряженно думает. Он ест конфеты и смотрит дурацкие фильмы, а мозг в это время обрабатывает информацию.

Но я о другом. Согласна, пусть за нас все делают: робот-пылесос моет пол, умный дом сам все варит, стирает, охраняет. Но какой-такой великой миссией займется человек? Ради какой цели мы освободили себе время?

Не знаю, что сказать. Хорошего не вижу… Нужно как-то опомниться. Вы видели собак, которые отряхиваются после купания так, что брызги летят во все стороны? Человечеству нужно так же отряхнуться и очнуться. Кто я? Что я здесь делаю? К чему ведет то, что я делаю? Ведет ли это…

— К концу света?

— К концу света. Проснувшись, я с ужасом включаю телефон посмотреть новости. Там всегда где-то что-то взорвалось, кто-то кого-то убил, каких-то мужей бросили какие-то идиотки. Почему меня это должно интересовать? Прямо жалко свою единственную жизнь. Впечатление, что ты какой-то дряни наелся.

«Сложнее, чем человеческий мозг, во Вселенной разве что сама Вселенная» Фото: Андрей Титов

«Берут огромный язык и предлагают не изучать его в школе — это безобразие!»

— Возвращаясь к искусственному интеллекту. На уровне рядового пользователя мы сталкиваемся в основном с генерацией изображений и текста — это же очень интересная история. Неужели язык оказался настолько примитивной системой, что может быть воспроизведен искусственным перебором статистических вероятностей?

— Нет. Лингвистика — одна из самых сложных наук, как математика. Язык очень сложно устроен. В нем ничто никогда не равно себе: оттого что вы говорите одинаковые слова, они не приобретут одинаковый смысл. Слово может значить все что угодно, в зависимости от того, кто, кому, когда и что сказал, поругались ли вы уже со своим собеседником или только собираетесь поругаться и так далее. Это зависит от всего! Это гораздо сложнее, чем вероятности, и я сейчас не смогу объяснить. С вероятностями можно играть, и играют.

— Получается же убедительно?

— Получается убедительно. Там много чего заложено. Speech technologies, речевые технологии, — это не только про анализ и синтез речи, это еще и про анализ изображений. Они позволяют считывать интонации, ваше выражение лица. Это очень быстроразвивающаяся область.

Мне недавно звонили телефонные мошенники. Разговаривали со мной голосом президента одной из государственных академий: «Татьяна Владимировна, вы должны позвонить замминистра такому-то!» Но я по первому образованию фонетист — у меня диплом был на тему идентификации диктора по голосу. И голос похожий! Единственное, на чем они прокололись, — модальность разговора. Президент этой академии не могла со мной разговаривать в таком тоне. У нас не такие отношения: она не могла мне давать указания позвонить, я же не ее секретарша. А компьютер такие нюансы пока не учитывает.

— Часто вам мошенники звонят?

— Этого полно! От имени ректора звонили, еще от кого-то. Нам в университете даже рассылали бумагу, от чьего имени могут звонить — там десятки людей. И звонят их голосами — вот в чем дело! Моей знакомой звонили голосом ее сына. Хорошо, что он в этот момент оказался рядом.

Надо все проверять, перезванивать. Я придумала себе такое правило — сразу пишу эсэмэску: «Кто вы?»

— Ну и плюс, видимо, работают технологии нейролингвистического программирования.

— Все работает. За этим стоят жулики и преступники, но они образованные. И владеют технологиями.

— А если шире посмотреть на риски подмены естественного языка искусственным? В одной из ваших работ я прочитала, что коммуникативная функция языка может оказаться даже не основной.

— Да, так считает, например, Хомский (Ноам Хомский — американский лингвист, философ, теоретик — прим. ред.). Это все-таки один из первых лингвистов Земли, как ни крути. Он говорит, что язык — для мышления. То есть это больше когнитивный, чем коммуникативный инструмент.

— А больше, чем культурный?

— Я бы так вопрос не ставила, потому что там и то, и то. Но язык нужен людям для того, чтобы как-то разобраться с хаосом в мире. А коммуницировать можно и без языка.

— Я к чему веду. Несколько лет назад в Татарстане отменили обязательное преподавание татарского языка, превратив его в предмет «Родной язык» — на выбор. Некоторые, даже среди татар, выбрали русский, потому что надо сдавать ЕГЭ, не хочется учить дополнительную дисциплину и так далее. Насколько это трагедия на уровне народа, для которого язык, как мы выяснили, больше, чем коммуникация?

— Ответ — да, это трагедия. Исчезновение малых языков — это не про татарский, конечно — огромная потеря для человечества. Каждый язык — отдельный мир. Если язык исчезнет, то этот мир исчезает с ним навсегда. Так больше мир никто описывать не будет. Во всем мире развивается движение за сохранение даже малых языков. А тут берут огромный язык и предлагают не изучать его в школе! Это что вообще такое? Безобразие просто! Думаю, здесь что-то не то. Правильно ли вы это описываете? Профессионалы виноваты, я считаю. Человек, который принял такое решение, наверное, советовался со специалистами… Кто эти лингвисты, которые ему такой совет дали? Пускай отвечают!