Академгородок как задача: в поисках сверхзадачи
Серию публикаций «Континента Сибирь» о траектории развития новосибирского Академгородка продолжает интервью с доктором философских наук, главным научным сотрудником Института философии и права СО РАН Сергеем СМИРНОВЫМ. Но разговор выходит за рамки темы и движется к попыткам описать принципиальные параметры общества, в котором (уже в новых условиях XXI века и на осознанно-проектной основе) возможно «повторение чуда», реинкарнация или «второе пришествие» феномена 1950-х – 1960-х гг. – лаврентьевского «города ученых». Первый раз получилось, но почти нечаянно. Скопировать чудо в наши дни, разгадав его секрет, пока не удаётся, хотя намерений и деклараций, казалось бы, хоть отбавляй.
Рассматривает ли Травников «Академгородок 2.0» как «личный проект»?
– Дискуссия о том, развивается Академгородок или, напротив, стагнирует, и как на это может повлиять наделение его неким особым статусом, идет достаточно давно. Весной этого года она активизировалась после того, как сторонники самостоятельности Академгородка «подступились к губернатору». Ну и что там дальше на этих подступах? Вы, как участник этих дискуссий и один из активных авторов манифеста «Академгородок 2.0», можете подвести промежуточный итог: в какой стадии сейчас вопрос, чего удалось достичь?
– Я буду говорить от своего имени, но моя позиция во многом перекликается с другими участниками этого процесса, той группы, внутри которой обсуждались идеи упомянутого Манифеста. Сами себя мы неофициально назвали «Клуб 29 февраля», по дате, когда прозвучала сама инициатива – сформулировать концептуально путь развития Академгородка. На самом деле этот процесс был запущен еще в 2018 году, когда прозвучало поручение президента России собрать в некоем едином документе пожелания ученых по развитию Новосибирского научного центра. Из этого в итоге и выросла программа «Академгородок 2.0».
Но, с моей точки зрения, в ее основе лежала не какая-то целостная концепция, а просто набор пожеланий от отдельных институтов. И в принципе, ученых можно понять – для развития науки нужны средства, развитие научной инфраструктуры, базы, на которой проводятся исследования, и они это в программу вписали. Нас это не удовлетворило. И мы тогда запустили проектный семинар, на заседаниях которого уже говорили и о концептуальных вопросах развития Академгородка, которые остались вне рамок программы. Мы подготовили текст, который стал далее первой частью Манифеста и в 2021 году опубликовали.
– В 2018 году шла первая избирательная кампания врио губернатора Новосибирской области Андрея Травникова и словосочетание «Академгородок 2.0» стало по сути важнейшим слоганом его предвыборной программы. В том числе и поэтому интересно разобраться, что удалось сделать, и что удалось не сделать. Итак, в 2021 году текст с вашим (и коллег) пониманием, куда идти, лег на стол губернатора?
– Я тоже рассчитывал, что его прочитает губернатор, но, как я понял, до него он так и не дошел.
– Почему?
– Я такой вывод сделал по реакции чиновников рангом ниже, вплоть до вице-губернаторов, их наши концепты и предложения почему-то пугали. Я же разные предложения наверх передавал. И по Академгородку, и, например, по поводу ЕГЭ в школе. И потом, даже если все же текст дошел до губернатора, важно не только то, чтобы прочитал. Важно – как читать. У меня есть ощущение, что чиновники просто не видят, как переупаковать такие концептуальные тексты в управленческие решения. Потому что это отдельная и непростая задача. Мне даже некоторые ученые про наш Манифест говорили, что он, дескать, сложно написан. Но концепт – это не просто картинка, простая и понятная. Это некий, так сказать, ориентир, заданный горизонт, образ будущего где-то на ближайшие 50 лет. В этом смысле, может быть, мы до него еще не доросли, но горизонт заявлен.
– А что с ним делать дальше?
– А дальше, отталкиваясь от него, надо развернуть ряд приложений. И сейчас, если возвращаться к вопросу промежуточных итогов, мы такие возможные приложения и решения в рамках дискуссии обсуждаем.
Ключевой вопрос связан с субъектностью Академгородка. Потому что, когда говорят про Академгородок, непонятно, что это. Это территория, это часть города, Советский район, включается туда Шлюз или не включается, или это только Верхняя зона Академгородка? Ну и так далее. Академгородок не существует как субъект ни в юридическом, ни в экономическом плане. Есть некая территория, где расположены некоторое количество научных институтов, фирм и агентств разработчиков и Технопарк. Но это слишком расплывчато, чтобы говорить о стратегии развития. Поэтому коллеги по дискуссии, например, Александр Николаенко или Ирина Травина периодически, в том числе в интервью «Континенту Сибирь», приводят свои варианты, как эту проблему решать.
У нас было заявлено еще впервой части Манифеста три варианта: сценарий типа Сколково, сценарий «Сириус» и сценарий «муниципалитет». Но дело даже не в том, по какому из трех этих сценариев пойдет развитие событий. Важнее другое – кто возьмет на себя ответственность за процесс, как в свое время академик Лаврентьев взял на себя ответственность за Академгородок. Это был его личный проект. Потом Коптюг и Марчук пытались развивать его дальше и тоже брали на себя ответственность. А вот Травников «Академгородок 2.0» как свой личный проект не рассматривает, и в этом ключевая разница. А другой весомой фигуры, кто взял бы это на себя, ни среди политиков, ни среди академиков не просматривается.
– Пусть какие-то моменты в программных документах сложно написаны. Но ничто же не мешало позвать авторов и позадавать вопросы, прояснить, что тут вообще имелось в виду. Этого не случилось, содержательного диалога с властью так и не было?
– Дело даже не в этом. Дело в том, что, когда приглашаешь, к примеру, депутата Госдумы или кого-то еще такого же уровня, и обсуждаешь тему с ними либо лично, либо в коллективе, все остается на уровне общих разговоров. Не получается перехода к обсуждению больших вызовов. А это необходимо, потому что вопрос не должен сводиться к теме «спасите наш бедный Академгородок и живущих здесь ученых». Это совсем не про то, о чем надо говорить с властью. Нужен другой вопрос – какую большую задачу страна может реализовывать здесь? Какое задание, например, президент готов будет дать Академгородку Новосибирска, под которое готов будет выделить большие федеральные деньги, даже не миллиарды, а триллионы, и за которые могли бы здесь взять на себя ответственность ключевые представители.
И исходя из этого посыла надо формировать вопросы для обсуждения – какая это задача? Что уникального будет делаться здесь? А сообщество-то готово к этому? Последний вопрос тоже очень важен. Сегодня нет единого научного сообщества Академгородка, каждый институт сам за себя. И я их понимаю, их руководители озабочены тем, чтобы сохранить свои институты, чтобы федеральная власть давала понятное и привычное госзадание, финансы под его выполнение, они бы его выполняли и их не трогали. По сути, каждый директор института сегодня – как отдельный феодал.
– СО РАН напоминает Священную Римскую империю образца XIII века, где всем правят князья, в роли кайзера выступает председатель Сибирского отделения. Власть у него номинальная, но он все равно обладает значительным авторитетом в глазах чиновников и руководителей крупных федеральных компаний. Какую позицию он занимает в вопросе о статусе Академгородка? Были попытки найти взаимопонимание с руководством Сибирского отделения РАН?
– Были, конечно. В нашу группу входят заместитель главного ученого секретаря СО РАН Юрий Аникин, Иван Благодырь, советник председателя СО РАН, советник Пармона Андрей Соболевский принимает участие. Но какого-то встречного движения не получается.
– А были попытки обратиться к самому Пармону, чтобы он, в свою очередь, поддержал обращение к губернатору, добавил ему, так сказать, аппаратного веса?
– Лично я не встречался, но другие авторы манифеста говорили, что выходили с таким разговором. По их словам, ответа не было. А почему и в связи с чем, я не знаю и додумывать за других мне не хочется.
Хотя, конечно, поддержка концепции развития со стороны СО РАН, в форме экспертной оценки, была бы полезна. Сегодня же власть и относится к Академии наук как к некой общественной организации, которая не отвечает ни за институты, ни за территорию, но может высказать свою экспертную позицию.
При Лаврентьеве кампусом был весь Академгородок
– В своём выступлении на Марчуковских чтениях вы говорили о культивировании ценности мышления. Мы как люди, в свою очередь, работающие со словами, не забываем, что мышление – это слово, речь, подчиненная собственной последовательности. Можно ли интерпретировать сказанное вами, как напоминание о том, что не менее важным, чем стадионы, кофейни, детсады, велодорожки, условием комфортности социальной среды для Академгородка служит интеллектуальная свобода, возможность открыто говорить, обсуждать все, что важно и интересно для территории, города, страны и мир? Или это гнилой либерализм, и не надо на это надеяться?
– Противопоставлять комфорт и мышление – это тупик. Это ложное противопоставление. Вы сколько угодно можете обставить человека комфортными условиями, но он вам проект не родит. И мыслить не будет. Комфорт не является условием рождения акта мысли. Мышление – это рефлексивное управление своим действием, и оно никак не детерминировано зарплатой, работой, должностью, вообще ничем. Это – событие, когда человек вдруг начинает мыслить, а почему начинает – философы про это тысячи лет уже думают.
Вопрос заключается в том, чтобы, как ни странно, создать такие условия, чтобы человеку захотелось мыслить. Мысль – это не про кусок хлеба, это про рискованное действие по поводу неизведанного, неизвестного, непознанного, неописанного и рискованного.
В этом смысле в Академгородке Лаврентьева была последовательность: сначала была большая наука, а потом кафе и велодорожки. Сначала пространство мышления, а потом условия для него, забота о том, чтобы человек, который готов мыслить, жил в нормальных условиях, а не нищенствовал. В этом плане Лаврентьев решал гуманитарную задачу.
Тут еще важно помнить о таком моменте. Когда у нас обсуждают вызовы перед наукой, обычно разговор сводят к технологиям. Но вообще-то не про технологии речь идет, а про человека. Но про человека технократы вообще не любят говорить, у них реакция: мол, чего вы тут лезете с гуманитарной темой? В этом плане Академгородку не повезло. Здесь гуманитарные науки всегда были на последних ролях. Я помню, когда еще во времена Советского Союза, в 1970-х годах, у нас был семинар, который вел Михаил Александрович Розов, его проводили в формате «квартирника», потому что философствовать в университете было фактически нельзя. Но этот квартирник одновременно означал, что люди нуждались в местах, где можно мыслить.
– Вы говорите о среде, приветствующей мышление. А можете более конкретно описать ее признаки? Как она должна выглядеть? Как это было в Академгородке 1950-х – 60-х годов, когда здесь сложилась достаточно свободная атмосфера, свободно комментировали все происходящее в стране, Галич концерты давал, конкурсы красоты устраивали? Как культивировать атмосферу мышления и свободного творчества? Создавать специально отведенные для этого места?
– Вот это ключевая проблема. Где, например, школьник может помыслить? В 2009 году приезжала по приглашению РОСНАНО команда Сергея Попова, это один из представителей школы методологов. Они проводили здесь игру о вариантах будущего Академгородка. Мы с Поповым обсуждали, что такое образование в Академгородке, есть ли места для творчества, мышления, проектирования, разработок для школьников? Куда школьник пойдет, чтобы творить, рисковать, пробовать, экспериментировать, мыслить? Пришли к выводу, что таких мест почти нет. И мы на этом начинаем терять тысячи школьников. Сегодня 50 % открыто говорят, что после школы хотят отсюда уехать.
Нам обязательно нужно создавать инфраструктуры мест для творчества и мышления, сотни кружков, секций, агентств, бюро, лабораторий – школьных, студенческих, ну и дальше – взрослых, которые создают среду для многообразной горизонтальной коммуникации, тот гумус, в котором будет расти научное творчество.
Я это говорил и на Марчуковских чтениях. Если школьника не приучать к мыслительной деятельности, то произойдет замещение, он будет искать комфорта, мы получим среду, где будут перспективы для рекреации, а не научного развития. Академгородок станет уютным спальным районом в лесу. А те, кому все-таки ближе будут мышление и творчество – будут уезжать.
– А где когда-либо в мире существовали такие целенаправленно созданные гумусы?
– Силиконовая долина. Правда там было сложно с философскими концептами, они это не упаковывали в концепцию, но как идею в голове держали, что нужно создавать место встречи умников и богатых. Когда умник встречается с богатым, договаривается, мы получаем инновационный проект.
Были и раньше подобные примеры. Когда в Европе Вильгельм фон Гумбольдт запустил ту самую модель классического университета на базе Берлинского университета в 1809 году и сам стал его руководителем.
Если же говорить о наших реалиях, выражусь, может быть, жестко – в нашей стране университеты не являются университетами в классическом смысле, у них нет академической свободы, в том числе и в Новосибирском госуниверситете. НГУ – это режимное учреждение, где всё очень заорганизовано, и где победила дисциплинарная матрица, которая построила образовательный конвейер. Вот сейчас говорят, что нам надо отказываться от болонской системы. Да у нас ее и не было никогда! То, что есть в наших университетах – это совсем не болонская система. Очень мало практической проектной работы преподавателя со студентом, упор сделан на лекционный и семинарский формат.
Можно вспомнить Физтех – но это, на самом деле, исключительный случай. Модель Физтеха работала только у них и в НГУ времен Лаврентьева. Больше ее повторить не удалось нигде. Разве что Андрей Волков, тоже ученик Георгия Петровича Щедровицкого, в своё время создал Тольяттинскую академию управления, высшую школу проектного типа, где все четыре года бакалавр в проектном режиме учится и затем выходит с проектом на диплом, тот становится стартапом. Можно также упомянуть ТУСУР в Томске. При предыдущем руководстве там ввели проектное обучение. Пусть не поменяли модель в целом, но хотя бы сократили обилие аудиторных лекций, семинаров, запустили проектные тренажёры и через них целевые проектные группы.
И ведь на самом деле, НГУ тоже можно превратить в университет проектного типа. Зависит тут все не от денег, а от принятия соответствующего решения руководством университета. Для этого нужна определенная смелость. Любые поисковые варианты — действительно рисковые, непредсказуемые в плане результата. И если от тебя требуют выполнить госзадание с гарантированными показателями, тогда будут большие проблемы.
Нужно пространство поиска, а это непредсказуемо.
– Но нужно еще и определенное число людей, причем не такое уж маленькое, которые готовы рисковать, которых привлекает поиск нового. В Академгородок вслед за академиками-основателями они приезжали со всей страны, но в ту эпоху энтузиазма как-то больше было. А где сейчас взять их в таких количествах, чтобы хватило для формирования среды? Указом партии и правительства не получится.
– Да для начала надо сами школы менять. У нас же куда ни кинь, везде клин. Когда я в школах предлагаю: «давайте делать научные кружки», мне говорят: «только после обеда, уроки не трогай, нам ЕГЭ сдавать». Понимаете, у нас все сферы забюрократизированы. И образование, школа, и университет, и культура, и управление, и наука. Все сферы у нас превращены в дисциплинарные структуры, где осталось очень мало пространства для поиска.
Есть конечно частичный выход из этого круга, что я пытаюсь периодически делать – внутри этих структур пытаться строить полигоны. Место, где те самые сумасшедшие, которые готовы делать проекты, могли бы этим заниматься. Это место, где можно пострелять. Но для этого нужна отдельная политика по формированию таких целевых полигонов, в рамках более крупного проекта. И если Академгородок пойдет по пути роста в некую территорию развития, его же в одночасье не изменить. Это примерно лаг лет на 30-50, внутри которого в течение первого десятилетия надо выстраивать десятки полигонов, где сформируется иная модель организации науки, образования и культуры, не дисциплинарного типа, а проектного и трансдисциплинарного.
– То есть мы говорим о программе, которая займет 30 и более лет, правильно?
– Конечно. Не зря форсайты обычно делаются на ближайшие полвека. Поэтому надо заряжаться на то, что это время долгое, тогда это становится твоим личным проектом всей жизни, ты заряжаешься и десять, двадцать лет пашешь, собираешь вокруг себя молодежь, которая с детского сада формируется потом через школу и потом в университете, выстраиваются карьерные лестницы, траектории, ну и так далее. Но заметьте, на личной энергетике отдельных взятых сумасшедших это не сделать. Вот когда такое решение будет принято, но на высоком уровне…
– Насколько высоко?
– На самом верху. Вы же понимаете, так устроена наша вертикаль власти, у нас серьезные решения, касающиеся столь долгосрочных проектов, может принимать только один человек.
Для чего нужен рейтинг качества жизни АСИ: поставить на вид губернаторам или вычленить проблемы?
– При этом, кстати, методологи, которых вы упоминали, и люди, которые так или иначе контактировали с Щедровицким, вроде как не самое последнее влияние имеют в администрации президента. А что у них получается, в плане долгосрочных проектов?
– Был запущен ряд проектов, в том числе по подготовке новых кадров, губернаторов, управленцев, то, что еще называли золотым кадровым резервом России. На выходе они больше напоминали освоение средств, правда. А в Миннауки Андрей Волков пытался сделать университеты главным элементом научной системы страны. На это была направлена программа «топ-100 университетов», другие шаги. Чтобы поднять мощь университетов, сделать их фабриками мысли, как на Западе. Тоже потратили немало средств и тоже с невнятным результатом, потому что не стали менять базовую модель университетов как учебных вузов, где процесс завязан прежде всего на лекции и семинары, а работа преподавателя связана с «горловой нагрузкой». А надо было сместить приоритеты в проектную деятельность, если хотели, как на Западе. Там профессор под конкретный проект формирует вокруг себя коллектив студентов в своей лаборатории, и его реализация становится стержнем их обучения. Но у нас на это не пошли, модель оставили старую и ждали от нее новых результатов. Так не бывает. На лекции способность не формируется.
Даже если не залезать внутрь НГУ, хотя бы на уровне его нового кампуса можно посмотреть: денег вложили кучу, кампус строят, но даже в обсуждении его развития простую идею забыли, что на самом деле кампусом при Лаврентьеве был весь Академгородок, вообще-то говоря. То есть, реальный кампус — это не набор общежитий вдоль Пирогова. Среда жизни студентов – это весь Академгородок, потому что многие там живут, ходят в кафе, к знакомым и так далее.
– Тогда вопрос возникает, почему так не случилось? Не потому ли, что была федеральная программа строительства новых кампусов, где есть четкое определение того, что такое кампус: совокупность общежитий и учебных корпусов. Также есть текущая версия программы «Академгородок 2.0», которую вы определили набором наказов от институтов, инфраструктурных объектов. Но так и было сразу заложено в саму программу. А возможно ли заложить в федеральную программу в нынешней системе вообще что-то более концептуальное? Или это, в принципе, другой формат, он туда не «влезает» и поэтому не может стать основой для какого-то проекта?
– В текущем процессе законотворчества для такой программы места нет, это другой язык, другие представления о нормах, о правилах, о процедурах, о рамочных требованиях, это, так сказать, другой, новый тип нормативных документов. И мы снова возвращаемся к тому, что принять подобное решение может только высшее руководство страны. Только там есть полномочия на столь серьезное изменение «правил игры».
Анна Терешкова: «Готова сотрудничать с кем угодно в интересах города»
– Но пока нет признаков, что такое решение может быть принято?
– Как известно, вода камень точит. Вот не было бы «Клуба 29 февраля», ну и не было бы разговоров. То есть в этом смысле, если не рождается сверху, надо рождать в горизонтали. В этом смысле надо выстраивать с властью конструктивный контракт на заказ. Вот вызов, вот большая задача. Беремся ее здесь реализовывать. Именно этот треугольник пока отсутствует.
«Мягкий вариант шарашки тогда работал. Сейчас он не работает»
– Когда Академгородок только создавался, его от других академических центров в Москве и Ленинграде, отличал уклон в сторону точных наук и включение СО РАН в решение оборонных задач. Этот доминирующий прикладной функционализм точных и естественных наук (физиков, химиков, математиков, биологов) каким-то образом сказывается на истории самосознания Академгородка? Это и есть проектное сознание или нет?
– Оно не проектное, проект предполагает горизонт и рамку, и образ видения будущего, где обязательно человек на первом месте. Иначе это будет не проект, а просто техническое задание на то, чтобы что-то сделать, понятное и представимое. Оно не порождает новые формы жизни. Новые формы жизни связаны с новой средой обитания, с человеком.
Социокультурное проектирование предполагает очень сложно устроенное ансамблевое многовекторное действие, которое не сводится к техническому заданию. Советский оборонный комплекс он же, в том числе и гуманитарные проекты реализовывал. Все эти закрытые города. Это, пардон, человек при машине, тогда человека это устраивало, и этого ему было достаточно, корзина потребления была вполне достаточной для того, чтобы жить при заводе, у них все было, формировалась при этом некоторая своя среда: культура, социалка, школы, больницы, детские сады, пионерские лагеря, весь пакет социальный.
Это мягкий вариант шарашки, и он тогда работал. Сейчас он не работает. В этом смысле призывы, которые звучали в 60-е годы, конечно, не будут работать для современных школьников и студентов. Нужен другой способ социокультурного проектирования, который не технократичный. Но его нет, и никто пока точно не сформулировал, каким он должен быть. Вот в чем тупик – старая модель не работает, новая не построена.
– Может выход поможет найти преодоление крена – восстановление паритета точных и естественных знаний, с одной стороны, и гуманитарных, с другой?
– Сейчас вообще меняется принцип разделения научной системы. Старое деление на «физиков» и «лириков» стало неактуальным. Теперь под большую трансдисциплинарную задачу объединяются разные ученые. Например, на станциях СКИФ будут работать не только физики и химики, но и биологи, медики, и археологи, которые будут с помощью синхротрона анализировать свои находки.
Поэтому вопрос не про то, гуманитарий ты, физик, лирик или математик, вопрос про то, ты остаёшься в старой дисциплинарной матрице, занимаешься исследованием только в рамках своего научного направления, и получаешь там какие-то результаты, или ты включён как исследователь и разработчик в большой трансдисциплинарный проект. И самые значительные результаты в науке все больше приходятся как раз на вторую группу. А сама их работа как раз основана на проектном подходе. Раньше исследователь мог прийти в одну конкретную лабораторию и всю жизнь посвятить своей узкой тематике, и это было нормой. Многие в Академгородке хотят и дальше так работать – дайте мне грант и не трогайте, я буду дальше свою тему потихоньку кропать, потом статью опубликую и этим за грант отчитаюсь.
«Симфоническому оркестру и струнному квартету подвластно всё»
А в мировой науке сейчас нормой становится, когда ученый выполняет проект в большой, смешанной команде, а после его завершения он переходит в другую команду с новым проектом, который может существенно отличаться от предыдущего. И сильной стороной его становится как раз умение работать в проектной команде, где научные статьи не являются главным результатом. Нашему научному сообществу надо вот эти акценты менять, а не соотношение «физиков» и «лириков», оно тогда само сформируется в оптимальном варианте.
– А есть примеры таких изменений в подходах в Академгородке?
– СКИФ я уже упоминал, есть биотех-проекты, в НГУ такие команды формируются. Вот я, философ, работаю в лаборатории аналитики потоковых данных и машинного обучения Евгения Павловского, участвую в разработке модели гуманитарной экспертизы проектов в области искусственного интеллекта.
– Кстати, мэр Кольцово Николай Красников, на чьей территории, условно говоря, один из упомянутых вами мульти-проектов реализуется, а именно – СКИФ, сам по себе универсал, был и политиком, и ученым, стихи до сих пор пишет. Возможно потому и привел СКИФ на свою территорию, что как «мультидисциплинарный» управленец сумел по достоинству оценить перспективы мультидисциплинарного проекта. На его примере видно, как много зависит от управленческой позиции. Может нам на этом надо сосредоточиться, посмотреть опыт западной школы менеджмента. Например, в области организации университетской системы, подготовки специалистов с проектным подходом?
– В США действительно есть мощнейшая традиция и социального конструирования, и социологии теоретической. Но там все-таки нет глубокой континентальной философии, как в Европе и в России, антропологии нет. Там человек не нужен, он сведен к бихевиористской модели, то есть к поведенческой схеме, по которой ему надо создать условия, чтобы он правильно реагировал. Создай нужные условия, – и мы тебе любого человека «слепим» – такой подход. У них же школа действительно адаптивного типа, они там не мудрят, в душу ученика не лезут, создают адаптивную модель, облегченные программы адаптации детей.
С улыбкой к губернатору: как работают «Новые люди» в Новосибирской области?
А потом, после школы, идёт жёсткий отбор и, в том числе, покупка мозгов для высшей школы. И там уже варианты, но они не тянут всех в университет, не создают бюджетные места, это не обязательно. Они просто формируют целевые площадки и для них покупают умников со всего мира и формируют из них среду.
Но эта модель работает в США, куда едут миллионы умников со всего мира, из России, Азии, Европы. Как говорится, что такое американский университет – это место, где русский профессор читает лекцию китайским студентам. Но у нас так не сработает, у нас нет такого притока мозгов, как в Америку.
– Правда, с этим притоком они получили неожиданный «побочный эффект», когда именно университеты стали рассадником антиамериканских взглядов, по крайней мере, с точки зрения Республиканской партии.
– Это тот самый феномен той самой академической свободы. Создав возможность для того, чтобы преподаватель нормально работал, создают условия для того, чтобы преподаватель высказывался так, как считает нужным. Но при этом у него контракт, и гораздо жестче условия, чем у нас. У нас до сих пор можно в вузе работу получить и десятилетиями читать лекции, больше ничего не делая. У них так не получается, там надо вкалывать. Вместо лекций, в работу преподавателя вплетено исследование, которое ведется совместно со студентами. Он набирает студентов под свой проект, делает свою мастерскую.
И к слову, сейчас в американских университетах уже нет той свободы и того многообразия мнений, как было, допустим, в 1960-е. В университетской среде сформировалась своя повестка и вместо власти цензорами выступает само сообщество, та самая «культура отмены».
У нас же другая проблема, нас отучили мыслить, мы, даже если нам создают условия для обсуждения, высказывания своего мнения, мы не мыслим, у нас мозги закисли, со школы закисли.
Заговор против Девятой симфонии. Как ему поддаться, новосибирская версия
Вот почему ЕГЭ надо отменить – потому что эта система ведет к тому, что школа теряет базовый процесс, она не учит и не воспитывает. Она тренирует на сдачу ЕГЭ. Все это признают. Каждый год ситуация становится только хуже, но это даже обсуждать нельзя. Я же с учителями об этом говорю, пойдем куда-нибудь обсудим негативные стороны ЕГЭ, давайте предложения соберем. Но они даже обсуждать боятся.
Россия – «северная цивилизация»
– Раз мы заговорили о различиях. Знакомы ли вы с работами начальника управления президента РФ по вопросам мониторинга и анализа социальных процессов Александра Харичева? Как относитесь к тезисам, изложенным в статье «Цивилизация «Россия»»? Есть ли что-то, с чем вы согласны или не согласны?
– Здесь вопрос в следующем. Мало назвать Россию цивилизацией. Надо определить – какой цивилизацией? У Харичева про это ничего не сказано. Цивилизации существуют разные: восточная, южная (исламская), западная (англосаксонская, технологическая). Так вот, Россия – северная цивилизация. Когда я пытаюсь коллег в этом как-то убедить, они не понимают, говорят, кто мы, чукчи, что ли?
Но речь о другом совсем, о том, что большое пространство Евразии, на котором развивалась русская цивилизация, надо было освоить, удержать и защитить. В процессе решения этих сложнейших задач формировался определенный уклад жизни и антропологический тип, человек иного типа мышления, иного типа сознания. Оно отличается от теплого, южного, средиземноморского, от жесткого, технического англосаксонского, от восточного, всего этого чань-буддизма и прочего, и от исламского. Отличается признаками, которые трудно уловимые, конечно, но воплощаются в определенном радикализме в отношении к себе и к земле как своей, ради которой русский человек готов положить свой живот.
Поэтому ярче всего русский человек проявляется не в комфорте за чашкой чая и рюмкой водки, хотя там тоже проявляется, а в испытаниях. Там он ведет себя радикально и предельно ответственно, потому что понимает, что если живот не положит, то земля пострадает. Тем самым он берёт на себя ответственность за землю, которую осваивает, защищает и что-то на ней строит.
Поэтому кстати, у нас так важна централизованная власть, но это не означает совершенно, что мы больше патриоты, чем американцы. Харичев пишет, что мы особо сильно любим Родину, но американец совершенно искренне ответит, что он тоже любит свою Америку больше всех и считает её самой великой страной.
Видим в пути не императора. Дорогу государю торит лорд-трейдер
В этом смысле мы такие же патриоты, но наш патриотизм проявляется в совсем другой ситуации и по-другому, это как раз та самая степень радикальности и отзывчивости, которую трудно встретить у других. Поэтому Пушкин – это гений всемирной отзывчивости, как сказал Достоевский.
Отзывчивость, готовность открыться и поделить рубаху с другим, принять его и не стараться его превратить в православного, пусть он остается собой. То есть, с одной стороны, радикализм, с другой стороны, отзывчивость на другие культуры. И это позволяет сохранить культурное многообразие на одной большой территории.
В этом смысле мало сказать, что мы цивилизация и мы патриоты. Надо описать адекватную модель цивилизационного самоопределения, что это такое – Русская земля, какая она – Русская цивилизация. Это не описано. Есть попытка у Андрея Головнева это сделать, в книжке «Северность России». Но он это делает как этнограф, который изучает северные народы. Ну и говорит, что, ребята, мы действительно севернее, чем «они». Мы же к северу находимся от ислама. Мы не восток, мы не запад, мы севернее. То есть, ответ зависит от того, какая точка отсчета. Но это надо воплощать в очень тонкий рисунок такого дискурса, который отсутствует. Манифесты писать вообще тяжелая работа, их не умеют писать.
– А все-таки еще раз, такой вот тип цивилизации как привязан к этим климатическим и географическим предпосылкам? То есть, как одно вытекает из другого?
– Косвенно. Это не значит, что мы холодная страна. Да, мы холоднее, чем запад, чем юг, чем восток. Но это как средняя температура по больнице, дело не в холоде, дело в пространстве, потому что у нас климатических зон десятки, и в том числе есть теплые зоны.
Не климат, а само пространство, условно говоря, формирует уклад кочевника, в широком смысле, номада, который не только у якутов, но и у русских князей был. Русские князья, и купцы, и торговцы, и другие, так сказать, представители власти, расширяя зону своего контроля на восток и на север, формировали у себя определенное отношение к этой территории, которая была, с одной стороны, своя, а с другой стороны, всегда чужая.
Она, земля, всегда недоделана, недодумана, не до освоена, не до конца своя. Ты всегда живешь на краю своего и чужого, на краю своего дома и того, что за рекой, за лесом или на опушке, это всегда пространство обитаемого и необитаемого. Это не то, что в западных городах, когда все обитаемо и все понятно. Неосвоенная природа становится тоже частью твоей территории. И хотя она никогда не будет твоей, не может быть твоей, ее надо хранить как наследие, которое тебе передали твои предки. Запад, осваивая, уничтожает. Это принципиальная позиция технической цивилизации, освоение идет через уничтожение. А здесь наши предки пытались, осваивая, сберечь, сохранить.
– Самые известные кочевники – это монголы, которые, не моргнув глазом, уничтожали наследие тысячелетий, например, разрушили ирригационную систему Месопотамии, созданную ещё шумерами. А вот музейно-историческая традиция, академический интерес к другим цивилизациям появились на том самом Западе, который, как вы говорите, «осваивая, уничтожает».
– То, что я сказал, это не про монголов. Это разного рода способы освоения пространства, у нас сложился свой, но это не значит, что мы монголы. Это в том смысле, что мы не Европа, и не ислам, и не китайцы. А вот кто мы – это тема абсолютно дискуссионная и здесь еще многое надо проговорить, осмыслить.