У Зеленского есть план (GORA - Олег Ладогин)

Это полный вариант интервью Зеленского американскому журналу The New Yorker. Смысл есть читать тем, кто хочет понять шаблоны и "мирии" киевского руководства, которые они хотят реализовать с помощью США. По факту, Зеленский признается, что его план не имеет ничего общего с дипломатией.

22 сентября: Ситуационная комната Владимира Зеленского, где украинский президент следит за развитием событий в войне своей страны с Россией, представляет собой комнату без окон, в основном занятую прямоугольным столом для совещаний и окруженную черными экранами, в глубине здания администрации президента в центре Киева. Зеленский был в разгаре подготовки к поездке в США, где он должен выступить на Генеральной Ассамблее ООН и, что особенно важно, встретиться с Джо Байденом в Белом доме, чтобы представить то, что Зеленский взял себе за правило называть «победным планом» Украины.

Зеленский приберегает подробности для встречи с Байденом, но он сказал, что план содержит ряд элементов, связанных с долгосрочной безопасностью и геополитическим положением Украины, что, предположительно, включает в себя вступление в НАТО по ускоренному графику и предоставление западной военной помощи с меньшими ограничениями. (В преддверии поездки Зеленский лоббировал своих союзников на Западе, чтобы они разрешили Украине наносить удары по целям в глубине России с помощью ракет большой дальности, поставляемых США и другими западными странами.) Вторжение Украины в прошлом месяце в Курскую область, приграничный регион на западе России, где украинские войска в настоящее время занимают около четырехсот квадратных миль российской территории, также является частью этого плана, по словам Зеленского, поскольку он дает Киеву рычаги воздействия на Кремль, а также демонстрирует, что его армия способна перейти в наступление.

Зеленский по-прежнему представляет собой человека, которого мы знаем по телеэкранам и в социальных сетях: страстный коммуникатор, уверенный и непреклонный до упрямства, артист, ставший государственным деятелем, который превратил силу своей личности в оружие современной формы ведения войны. Но также совершенно очевидно, что война, которая длится уже третий год, не может быть выиграна только талантами Зеленского.

Долгожданное украинское контрнаступление в прошлом году сошло на нет без особого результата. С тех пор российские войска неуклонно наращивали свои позиции на Донбассе, на востоке Украины, — изнурительная кампания, в которой Россия умудряется продвигаться вперед, дюйм за кровавым дюймом. Город Покровск, логистический и транспортный узел на Донбассе, является последней целью России. Его систематически уничтожают артиллерийскими обстрелами и «планирующими бомбами» — боеприпасами советских времен, оснащенными крыльями и GPS-навигацией.

Зеленский просил о большей западной военной помощи, которая, безусловно, помогла бы, но не решила бы другие проблемы Украины: неспособность в достаточной степени мобилизовать и обучить новых солдат и продолжающиеся трудности в поддержании эффективной коммуникации и координации на фронте. Между тем, по всей стране отсутствие противовоздушной обороны позволило России нанести удары по электростанциям и другой энергетической инфраструктуре. Недавний отчет ООН предсказал, что с приходом зимы отключения электроэнергии могут длиться до восемнадцати часов в день. Опросы показывают растущий уровень усталости от войны в украинском обществе, рост числа тех, кто готов рассматривать мир без полной победы, и подрыв общественного доверия к самому Зеленскому.

Зеленский декларирует с настойчивостью лидера, который знает, что он может столкнуться с последним лучшим шансом на существенную иностранную помощь. Байден приближается к концу своего президентства и может опасаться резкого увеличения участия США, чтобы не создать политических препятствий для Камалы Харрис в недели перед ноябрьскими выборами. Дональд Трамп, тем временем, был не определен в своей политике в отношении Украины. Во время дебатов с Харрис в этом месяце он демонстративно отказался говорить о победе Украины, сказав только: «Я хочу, чтобы война прекратилась».

В США Зеленский обсудит свой план победы не только с Байденом, но и с Харрис и Трампом. Он явно осознает, что результаты выборов в США имеют потенциально решающие последствия для его страны, но он сохраняет позу человека, который верит, что он все еще может изменить историю в свою пользу. «Сейчас самое главное — это решимость», — сказал Зеленский в президентском обращении за несколько дней до нашей встречи.

Во время нашего интервью в ситуационной комнате, которое было отредактировано для ясности, Зеленский перескакивал между историей и политической философией, военной стратегией и механизмами международной дипломатии. Он — дискурсивный оратор, которого иногда трудно уловить, но он неизменно сосредоточен на одном всеобъемлющем сообщении: Украина ведет войну не только при поддержке Запада, но и от имени Запада. Жертвы Украины, утверждает Зеленский, уберегли США и европейские страны от необходимости вести более болезненные для себя войны. Аргумент ясен, даже если ответ иногда разочаровывает. «Если он не хочет поддерживать это, я не могу его заставить», — сказал мне Зеленский о своей предстоящей встрече в Белом доме для обсуждения своего плана победы с Байденом. «Я могу только продолжать объяснять».

Некоторое время, когда вы говорили об окончании войны, вы говорили о полной победе Украины: Украина вернется к границам 1991 года, подтвердит свой суверенитет в Крыму и отвоюет всю свою территорию у России. Но в последние месяцы вы стали более открыты к идее переговоров — например, посредством мирных саммитов, первый из которых прошел этим летом в Швейцарии. Что изменилось в ваших мыслях и мыслях вашей страны о том, как эта война может закончиться?

Когда меня спрашивают: «Как вы определяете победу», мой ответ совершенно искренен. В моем мышлении не произошло никаких изменений. Это потому, что победа — это справедливость. Справедливая победа — это та, результат которой удовлетворяет всех — тех, кто уважает международное право, тех, кто живет в Украине, тех, кто потерял своих близких и родственников. Для них цена высока. Эту рану нельзя просто зашить, как хирург, потому что она в вашем сердце, в вашей душе. И вот почему решающий нюанс заключается в том, что, хотя справедливость не закрывает наши раны, она дает возможность мира, который мы все признаем справедливым. Несправедливо, что у кого-то отняли сына или дочь, но, к сожалению, эта несправедливость имеет законченный характер, и вернуть их невозможно. Но справедливость, по крайней мере, обеспечивает некоторое финализирование.

Тот факт, что Украина желает справедливой победы, не является проблемой. Проблема в том, что у Путина нет никакого желания заканчивать войну на каких-либо разумных условиях вообще. Если мир объединится против него, он притворится заинтересованным в диалоге — «Я готов к переговорам, давайте сделаем это, давайте сядем вместе», — но это всего лишь разговоры. Это пустая риторика, фикция, которая удерживает мир от того, чтобы объединиться с Украиной и изолировать Путина. Он делает вид, что открывает дверь для диалога, и те страны, которые стремятся к геополитическому балансу — Китай, например, но также и некоторые другие азиатские и африканские государства — говорят: «А, видите, он нас слышит и готов к переговорам». Но это все только видимость. Со своей стороны, мы видим игру, которую он ведет, и мы корректируем наши подходы к прекращению войны. Там, где он предлагает пустую риторику, мы предлагаем реальную формулу установления мира, конкретный план того, как мы можем закончить войну.

И все же, в 2022 и 2023 годах ваши слова и действия свидетельствовали о категорическом отказе от переговоров с противником, тогда как сейчас вы, похоже, открыли окно для идеи переговоров, готовности спросить, стоят ли переговоры продолжения.

Если вернуться на два года назад, на саммит G-20 в Индонезии, в своем видеообращении я представил нашу формулу мира. С тех пор я был достаточно последователен в том, что русские блокировали все наши инициативы с самого начала, и что они продолжают это делать. И я сказал, что любой переговорный процесс будет безуспешным, если он будет с Путиным или с его окружением, которые все являются его марионетками.

Все говорили, что мы должны допустить возможность какого-то диалога. И я им сказал: «Послушайте, ваше впечатление, что Путин хочет положить конец войне, ошибочно. Это потенциально фатальная ошибка, которую вы совершаете, я вам говорю». Но, с нашей стороны, мы должны продемонстрировать, что у нас есть это желание диалога — и наше желание искреннее. Наши партнеры считают, что мы должны быть за столом переговоров? Тогда давайте будем конструктивны. Давайте проведем первый саммит, на котором мы все соберемся. Мы напишем план и передадим его русским. Они могут сказать: «Мы готовы к разговору», а затем у нас будет второй саммит, на котором они скажут: «Эта ваша формула, мы с ней согласны». Или, в качестве альтернативы, «Мы не согласны. Мы думаем, что это должно быть так и так». Это называется диалогом. Но чтобы это произошло, вам нужно подготовить план без русских, потому что, к сожалению, они, похоже, думают, что у них есть своего рода красная карточка, как в футболе, которую они могут остановить и заблокировать все. Однако наш план находится в стадии разработки.

Я так понимаю, вы собираетесь представить этот план Байдену?

План победы — это мост. После первого мирного саммита наши партнеры увидели, что Россия вообще не готова ни к каким переговорам, что подтвердило мое послание им и мою настойчивость в том, что, не сделав Украину сильной, они никогда не заставят Путина вести честные и равные переговоры. Мне никто не поверил. Они сказали: «Мы пригласим их на второй саммит, и они прибегут». Ну, теперь у нас запланирован второй саммит, и не похоже, что они прибегут.

Итак, план победы — это план, который быстро усилит Украину. Сильная Украина заставит Путина сесть за стол переговоров. Я в этом убежден. Просто раньше я только говорил это, а теперь изложил все на бумаге, с конкретными аргументами и конкретными шагами по укреплению Украины в октябре, ноябре и декабре, а также для дипломатического завершения войны. Разница на этот раз будет в том, что Путин осознает глубину этого плана и приверженность наших партнеров укреплению нас, и он осознает важный факт: если он не готов закончить эту войну честным и справедливым способом, а вместо этого хочет продолжать пытаться уничтожить нас, то усиленная Украина не позволит ему этого сделать. Более того, продолжение достижения этой цели также значительно ослабит Россию, что поставит под угрозу собственную позицию Путина.

Что произойдет, если Байден скажет: «При всем уважении, сейчас трудное время, приближаются выборы, у меня и так достаточно проблем с Конгрессом, чтобы пытаться увеличить пакеты помощи для вас», и отклонит вашу просьбу — есть ли у вас план Б?

Мы годами жили по плану Б. План А был предложен до полномасштабной войны, когда мы призывали к двум вещам: превентивным санкциям и превентивному усилению Украины различными видами оружия. Я сказал нашим партнерам: если Украина будет очень сильной, ничего не произойдет. Они не послушали. С тех пор они все признали мою правоту. Укрепление Украины значительно снизило бы вероятность войны.

Теперь я предлагаю новый План А. Этот план означает, что мы меняем текущий курс, где только благодаря силе наших военных, героической преданности европейским ценностям нашего народа и наших бойцов мы устояли. Если вы не хотите, чтобы эта война затянулась, если вы не хотите, чтобы Путин похоронил нас под трупами, забрав в процессе еще больше украинских жизней, мы предлагаем вам план по укреплению Украины. Это не фантазия и не научная фантастика, и, что важно, он не требует от россиян сотрудничества для достижения успеха. Скорее, план излагает то, что наши партнеры могут сделать без участия России. Если дипломатия — это желание обеих сторон, то, прежде чем дипломатия сможет стать эффективной, реализация нашего плана зависит только от нас и наших партнеров.

Вы были правы, этот план разработан, прежде всего, с учетом поддержки Байдена. Если он не хочет его поддерживать, я не могу его заставить. Если он откажется — ну, тогда нам придется продолжать жить в рамках плана Б. И это прискорбно.

Как это будет выглядеть? Я имею в виду, если Байден скажет «нет»?

Это ужасная мысль. Это означало бы, что Байден не хочет заканчивать войну каким-либо образом, который лишит Россию победы. И мы бы в итоге получили очень долгую войну — невозможную, изнурительную ситуацию, которая унесет жизни огромного количества людей. Сказав это, я не могу винить Байдена ни в чем. В конце концов, он сделал мощный, исторический шаг, когда решил поддержать нас в начале войны, действие, которое подтолкнуло наших других партнеров сделать то же самое. Мы признаем большое достижение Байдена в этом отношении. Этот его шаг уже представлял собой историческую победу.

И что бы вы сказали, может быть, даже не Байдену, а американской общественности, многие из которой считают, что мы не можем усилить нашу вовлеченность и поддержку Украины больше, чем мы уже сделали?

Я бы сказал им, что Украина сделала все возможное, чтобы не допустить Америку в эту войну. Путин рассчитывал победить Украину в быстрой кампании, и если бы Украина не устояла, Путин бы пошел дальше. Давайте подумаем, какими были бы последствия. Во-первых, у вас было бы около сорока миллионов иммигрантов, приезжающих в Европу, Америку и Канаду. Во-вторых, вы бы потеряли самую большую страну в Европе — огромный удар по влиянию Америки на континенте. Теперь Россия имела бы там полное влияние. Вы бы потеряли всех — Польшу, Германию — и ваше влияние было бы равно нулю.

Американская общественность должна понять, что проблема не в том, что Украина все еще стоит. Да, война приносит трудности, но стойкость Украины позволила Америке решить множество других проблем. Допустим, Россия напала на Польшу — что тогда? На Украине Россия нашла фейковое юридическое обоснование для своих действий, заявив, что она защищает русскоязычных людей, но это могла быть Польша или страны Балтии, которые все являются членами НАТО. Это было бы катастрофой, ударом под дых для Соединенных Штатов, потому что тогда вы определенно вовлечены в полномасштабную войну — с войсками на местах, финансированием, инвестициями и с американской экономикой, переходящей на военные рельсы. Поэтому говорить, что вы уже давно находитесь в этой войне, просто неправда. Совсем наоборот: я считаю, что мы защитили Америку от тотальной войны.

Вот еще один важный элемент: это война отсрочки для Соединенных Штатов. Это способ выиграть время. Что касается России, то Украине даже не нужно проигрывать вчистую, чтобы Россия победила. Россия понимает, что Украина и так борется; она уже исключена из Европейского Союза и НАТО, и почти треть ее территории потеряна. Россия может решить, что этого достаточно, поэтому она может нанести удар по Польше точно так же — в ответ на какую-нибудь провокацию со стороны Беларуси, например. И поэтому после двух с половиной лет вашей поддержки и инвестиций — за что мы очень благодарны — вы можете умножить их все на ноль. Америке придется начать инвестировать с нуля, причем в войну совершенно другого калибра. В ней будут сражаться американские солдаты. Что, я должен добавить, принесет огромную пользу России.

Во время президентских дебатов модераторы спросили Трампа, хочет ли он, чтобы Украина победила Россию, но он уклонился от ответа. Он просто сказал: «Я хочу, чтобы война прекратилась». Вас, должно быть, обеспокоило его ответ и перспектива его победы.

Трамп делает политические заявления в своей предвыборной кампании. Он говорит, что хочет, чтобы война прекратилась. Ну, мы тоже. Эта фраза и желание, они объединяют мир; все их разделяют. Но вот страшный вопрос: кто возьмет на себя расходы по прекращению войны? Некоторые могут сказать, что Минские соглашения либо остановили, либо заморозили боевые действия в какой-то момент. Но они также дали русским шанс вооружиться еще лучше и укрепить свои фальшивые претензии на наши территории.

Но разве это не еще один повод для беспокойства?

Мне кажется, что Трамп на самом деле не знает, как остановить войну, даже если он думает, что знает. С этой войной, часто, чем глубже в нее смотришь, тем меньше понимаешь. Я видел многих лидеров, которые были убеждены, что знают, как закончить ее завтра, и по мере того, как они все глубже в нее вникали, они понимали, что это не так просто.

Помимо нежелания самого Трампа говорить о победе Украины, он выбрал Дж. Д. Вэнса своим кандидатом на пост вице-президента.

Он слишком радикален.

Вэнс разработал более точный план...

Отказаться от наших территорий.

Ваши слова, не мои. Но, да, суть в этом.

Его послание, похоже, заключается в том, что Украина должна принести жертву. Это возвращает нас к вопросу о цене и о том, кто ее несет. Идея о том, что мир должен прекратить эту войну за счет Украины, неприемлема. Но я не считаю эту его концепцию планом, в каком-либо формальном смысле. Это была бы ужасная идея, если бы кто-то действительно собирался ее осуществить, заставить Украину взять на себя расходы по прекращению войны, отказавшись от своих территорий. Но это, безусловно, никогда не могло бы произойти. Такой сценарий не имел бы никакой основы в международных нормах, в уставе ООН, в правосудии. И это не обязательно положит конец войне. Это просто лозунги.

Что означает для Украины приход к власти людей с такими идеями и лозунгами?

Для нас это опасные сигналы, исходящие от потенциального вице-президента. Должен сказать, что с Трампом такого не было. Мы с ним говорили по телефону, и его послание было максимально позитивным, с моей точки зрения. «Я понимаю», «Я окажу поддержку» и так далее.

[Вэнс и другие, разделяющие его взгляды] должны четко понимать, что в тот момент, когда они начинают торговать на нашей территории, они начинают закладывать интересы Америки в других местах: на Ближнем Востоке, например, а также на Тайване и в отношениях США с Китаем. Какой бы президент или вице-президент ни выдвинул эту перспективу — что окончание войны зависит от закрепления статус-кво, когда Украина просто отдаст свою землю, — должен нести ответственность за потенциальное начало глобальной войны. Потому что такой человек подразумевал бы, что такое поведение приемлемо.

Я не воспринимаю слова Вэнса всерьез, потому что, если бы это был план, то Америка движется к глобальному конфликту. Он будет включать Израиль, Ливан, Иран, Тайвань, Китай, а также многие африканские страны. Такой подход транслировал бы миру следующее негласное правило: я пришел, я победил, теперь это мое. Оно будет применяться везде: к земельным претензиям, правам на полезные ископаемые и границам между странами. Это означало бы, что тот, кто утверждает контроль над территорией — не законный владелец, а тот, кто пришел месяц или неделю назад с пулеметом в руке, — тот и главный. Мы окажемся в мире, где сила права. И это будет совершенно другой мир, мировое противостояние.

Когда мы в последний раз говорили, в 2019 году, Украина оказалась в центре американского политического скандала. Был вопрос о вашем телефонном разговоре с Трампом, неявной угрозе сократить помощь США и последующих слушаниях по импичменту против президента США. Недавно я перечитал наше интервью, и вы сказали мне тогда: «В этой политической шахматной партии я не позволю Украине быть пешкой». Вас беспокоит, что Украина сейчас оказалась в похожей ситуации, используемой различными политическими деятелями для продвижения собственной повестки дня или получения преимуществ в политическом контексте США?

Честно говоря, тот инцидент, о котором вы упомянули, уже не кажется таким уж актуальным. Это было давно. И с тех пор многое изменилось.

Тем не менее, вы наверняка сделали какие-то выводы из этого опыта.

Я думаю, Украина продемонстрировала мудрость, не становясь заложницей американской внутренней политики. Мы всегда старались избегать влияния на выбор американского народа — это было бы просто неправильно. Но в этом инциденте и в других случаях я считаю, что мы всегда демонстрировали, что Украина определенно не является пешкой, и что наши интересы должны быть приняты во внимание.

Но вам придется работать, чтобы поддерживать это каждый день. Потому что как только вы расслабитесь, именно это и произойдет. Многие мировые лидеры хотят иметь какие-то дела с Путиным, достигать соглашений, вести с ним какие-то дела. Я смотрю на таких лидеров и понимаю, что они очень заинтересованы в этой игре — и для них, к сожалению, это действительно игра. Но что делает лидера настоящим? Лидер — это тот, кто нужен Путину для чего-то, а не тот, кому нужен Путин. Флирт с ним — не признак силы. Сидя напротив него за столом, вы можете поверить, что принимаете важные решения о мире. Но о чем на самом деле эти решения? Закончилась ли война? Нет. Принесла ли она желаемый вами результат? Пока нет. Путин все еще у власти? Да.

Украина — очень болезненная тема для Путина. Но правда в том, что с Путиным можно развивать отношения только на его условиях. Это означает, например, предложить Украине отказаться от части своей территории. Это, в некотором смысле, самое простое, к чему можно призвать. Это очень конкретно. А для Путина это кусок, который ему даже не нужно резать, чтобы съесть, — вы его уже разжевали и положили ему прямо в рот. Когда вы его ему даете, вы думаете, что вы такой умный и хитрый, что после такого жеста Путин вас выслушает и поддержит ваши позиции. Ну, скажите, когда это Путин уважал тех, кто приходит к нему с позиции слабости?

После 2022 года многие были склонны сравнивать вас с Уинстоном Черчиллем, лидером Великобритании во время Второй мировой войны, но вы говорили в интервью, что предпочитаете пример Чарли Чаплина, который вел борьбу с фашизмом, обращаясь к своей аудитории, к общественности. Как вы оцениваете свою роль как коммуникатора?

Людям всегда комфортнее полагаться не на абстрактные идеи, а на какие-то конкретные исторические примеры. Но сравнивать себя с упомянутыми вами людьми кажется нескромным. При этом у Чаплина был несомненный талант рассказывать историю, находить способ достучаться до людей. Он не просто транслировал какие-то факты и цифры — он использовал язык кино, чтобы создать эмоциональное повествование. Он использовал этот талант, чтобы бороться с фашизмом. Что касается Черчилля, то он был лидером страны, которая оказалась в очень сложных обстоятельствах, но все же сумела стать единственной страной в Европе, которая твердо сказала «нет» фашизму. Не то чтобы другие страны обязательно говорили «да» — некоторые были захвачены, проиграли сражения или были покорены другими способами. Гитлер оккупировал большую часть Европы. Но от Черчилля и Великобритании было твердое «нет». И это «нет» убедило Америку в том, что она должна стать серьезным союзником в войне.

Давайте поговорим о Курской операции. Каков ее мотив? И кто является целевой аудиторией: Путин, чтобы показать ему, что Украина тоже может перейти в наступление, или западные партнеры Украины, чтобы продемонстрировать им, чего может добиться Украина, если дать ей соответствующие ресурсы?

Оба эти мотива важны, но здесь на кону больше. Во-первых, нам было ясно, что Россия давит на нас на востоке. Как бы ни закончилась Курская операция, военные аналитики когда-нибудь посчитают скорость продвижения России и спросят: что помешало нам остановить их раньше? С какой скоростью они продвигались на востоке до начала Курской операции и почему? У Украины были проблемы с мобилизацией людей, могут сказать они, и не было достаточно сил, чтобы остановить их, но это отвлекает внимание от более важного момента, а именно того, что мы должны получить то, что нам обещали. Я говорю, сначала дайте нам это, а потом проанализируйте, в чем корень проблемы: в Украине или в вас.

Представьте себе: вы ведете тяжелую войну, не получаете помощи, пытаетесь поддерживать боевой дух. А на востоке инициатива у русских, они захватили часть Харьковской области и собираются напасть на Сумы. Вам нужно что-то сделать — что-то другое, чем бесконечно просить партнеров о помощи. Так что же делать? Вы говорите своему народу: «Дорогие украинцы, через две недели восточная Украина перестанет существовать»? Конечно, вы можете это сделать, опустить руки, но вы также можете попробовать сделать смелый шаг.

Конечно, вы правы, когда задаетесь вопросом, войдет ли эта акция в историю как успех или провал. Пока рано судить. Но меня не волнуют исторические успехи. Я сосредоточен на настоящем. Однако мы можем сказать, что она уже показала некоторые результаты. Она замедлила русских и заставила их перебросить часть своих сил в Курск, порядка сорока тысяч солдат. Наши бойцы на востоке уже говорят, что их реже бьют.

Я не говорю, что это оглушительный успех или что это приведет к окончанию войны или к концу Путина. Это показало нашим партнерам, на что мы способны. Мы также показали Глобальному Югу, что Путин, который утверждает, что держит все под контролем, на самом деле этого не делает. И мы показали очень важную правду русским. К сожалению, многие из них закрывают глаза, они не хотят ничего видеть и слышать.

Прошло больше месяца с начала Курской операции. Мы продолжаем снабжать продовольствием и водой людей на контролируемых нами территориях. Эти люди вольны уйти: все необходимые коридоры открыты, и они могли бы уехать в другие места России, но они этого не делают...

Эта война ведется не только за территорию, но и за ценности. Но во время войны, во имя победы, не всегда возможно поддерживать эти ценности, как в мирное время. Считаете ли вы, что бывают случаи, когда эти два интереса — демократические ценности и реальность военного времени — могут столкнуться или в конечном итоге вступить в конфликт? Например, украинский "Марафон единые новости", который выходит в эфир с начала войны, объединяет несколько телеканалов для трансляции новостей о войне и других событиях в высокоскоординированной манере.

Правда в том, что журналисты объединились, потому что в первые дни войны, когда люди боялись полной оккупации страны, никто не знал, что делать. Некоторые люди убежали в одном направлении, правоохранительные органы — в другом. Были даже истории о том, как президент куда-то сбежал. Это был хаос. Факт в том, что я был среди тех, кто остался и положил конец этому хаосу, и я не думаю, что это привело к чему-то такому ужасному. Многие скажут, что это один из факторов, который дал людям силы бороться за свою страну.

Однако централизация власти имеет и обратную сторону.

Я хочу закончить. Журналисты Украины решили объединить усилия для борьбы с российской дезинформацией. Я хочу прояснить, что просто потому, что новостные отделы этих [шести] телеканалов объединились, это не означает, что сами каналы уничтожены. Они существуют так же, как и раньше. Они сохранили свои места в эфирной линейке. Они вольны показывать то, что хотят. Но этот телемарафон стал ресурсом для людей, у которых, скажем, нет электричества или которые видят беспилотники, летающие над головой. Было много периодов, когда распространялась всякая дезинформация, а телемарафон предоставляет правду. И вы говорите, что это плохо. Хорошо, если это так, я не настаиваю.

Последний вопрос о том, как война меняет человека. Трудно представить себе опыт, который оказал бы более глубокое воздействие на психику человека.

Если вы обо мне говорите, то я все еще держусь.

Но мне интересно, бывают ли моменты, когда вы ловите себя на том, что реагируете на вещи иначе, чем раньше. Вы замечаете, что вы вообще изменились?

Возможно, я стал менее эмоциональным. На это просто нет времени. Так же, как нет времени на обоснованные рассуждения и споры. У меня есть возможность думать вслух только во время интервью. Я не делаю этого со своими подчиненными и коллегами в правительстве. Если бы я сидел и размышлял над каждым решением в течение часа, я бы смог принять только два-три решения в день. Но мне приходится принимать двадцать-тридцать.