Ist die Gefangennahme des venezolanischen Präsidenten in seiner Hauptstadt ein Schritt mehr zu einer neuen Weltordnung?
Herfried Münkler: Ich würde sagen, wir stehen irgendwo dazwischen. Die alte Weltordnung hat sich jedenfalls aufgelöst als eine Ordnung, die wertegestützt und regelbasiert funktionieren sollte. In der neuen Ordnung gewinnt der Regelbrecher, und die Regelkonformen verlieren.
So stellt sich der Effekt ein, dass nur diejenigen, die so schwach sind, dass ihr einziger Schutz die Regeln wären, noch für die Regeln sind. Diese regelkonformen Staaten sind aber nicht in der Lage, die Geltung der Regeln durchzusetzen.
"Die Europäer sind aus dem Spiel"
Denken Sie dabei an die EU?
Münkler: Ja, die Europäer sind zurzeit aus dem Spiel, deswegen reden sie ja auch ständig vom Völkerrecht. Wir sind in der jämmerlichen Lage, nichts von unseren politischen Vorstellungen durchsetzen zu können. Das Problem der Europäer ist: Sie werden von Putin bedroht und bedrängt, von Trump bedroht und erpresst. Und sie haben auch noch fünfte Kolonnen in ihren Reihen, zum Beispiel Populisten wie Viktor Orban.
Die EU und Friedrich Merz haben sich allerdings bei Trumps Eingreifen mit Äußerungen sehr zurückgehalten. Ist das klug?
Münkler: Naja, Merz hat sich jetzt rausgehalten in dem Sinne, Trump zu kritisieren, wie das ja auch andere in Europa getan haben. Man möchte in der augenblicklichen Situation das völlige Zerbrechen des transatlantischen Westens vermeiden. Und auch natürlich Trump nicht die Gelegenheit oder ein Argument geben, zu sagen: "Ja, wenn die Europäer so sind, dann muss ich jetzt Grönland gleich besetzen.“
Halten Sie das für ein mögliches Szenario, dass die USA Grönland besetzen könnten?
Münkler: Das ist ein mögliches Szenario. Wenn die Ehefrau des stellvertretenden Stabschefs des Weißen Hauses so weit geht, Grönland in seinen Umrissen mit der amerikanischen Flagge auf X zu posten, scheint nichts mehr ein Tabu zu sein.
"Nach Grönland könnte Trump sich Island und Kanada vornehmen"
Aber welchen Sinn machte die Besetzung? Die USA verfügen doch bereits über eine Militärbasis auf Grönland?
Münkler: Die Amerikaner haben manche Motive: Eigentlich ist die Kontrolle der gegenüberliegenden Küste ein geostrategisches Prinzip seit Gaius Julius Caesar. Für seine Missachtung haben die Amerikaner nach dem Ersten Weltkrieg einen hohen Preis gezahlt, den sie nach dem Zweiten Weltkrieg vermieden haben. Jetzt aber wird die Sicherung des Einflusses in Europa ihnen zu teuer und zu anstrengend. Das ersetzen sie gewissermaßen durch Grönland. Und wenn Trump mal zufällig den Atlas an der richtigen Stelle aufschlägt, wird er entdecken, dass Island genauso wichtig ist. Aber nach Grönland könnte sich Trump auch zunächst Kanada vornehmen.
Was kann die EU in diesem Fall tun?
Münkler: Nichts. Man muss sagen, was haben denn die Europäer dann aufzubieten, außer zu sagen: Das widerspricht aber dem Völkerrecht. Es gibt ja bereits amerikanische Truppen auf Grönland, das heißt, es ist eigentlich nicht so schwierig, Grönland unter amerikanische Kontrolle zu stellen. Die USA sind Grönland auch geografisch näher als Europa. Das rechtfertigt nichts, aber macht ein entsprechendes Agieren der USA wahrscheinlich.
Wie ist ihre Prognose, wie sich die EU verhält oder Deutschland als Alliierte Dänemarks?
Münkler: Naja, ich meine, sie werden große Erklärungen abgeben, aber was wollen Sie machen? Sie haben ja keine Möglichkeiten, die Amerikaner daran zu hindern. Wenn die EU-Außenbeauftragte Kallas jetzt anbietet, mehr Militärpersonal auf Grönland zu stationieren, ist das der letzte Versuch, die Sache friedlich über die Bühne zu bringen. Doch daran ist Trump nicht interessiert.
Das alles klingt nach einem Europa, das im Spiel der Mächte selbst zum Hinterhof degradiert ist.
Münkler: Ja, momentan ist das so. Die EU muss erst wieder die Voraussetzung schaffen, sich in einen politisch handlungsfähigen Akteur zu verwandeln. Da hat es in der letzten Zeit Ansätze gegeben, das Reingrätschen der Europäer in die amerikanisch-russischen Verhandlungen über den Kopf der Ukraine hinweg hat durchaus funktioniert. Das war ja vor allem Merz zu verdanken im Zusammenspiel mit Frankreich und Großbritannien.
In welche Einflusszonen teilt sich gegenwärtig die neue Weltordnung?
Münkler: Die neue Weltordnung entwickelt sich gerade, und sie ist definiert durch Einflusszonen: Putin hat schon vor Längerem so argumentiert, dass die Ukraine eine russische Einflusszone sei und da habe deswegen die Nato nichts zu suchen. Trump wird in ähnlicher Weise sagen, dass ganz Lateinamerika, also Mittel und Südamerika, eine amerikanische Einflusszone sei. Deshalb nennt er die Neuauflage der Monroe-Doktrin jetzt "Donroe“-Doktrin. – nach seinem Vornamen.
Was ist der Unterschied?
Münkler: Die Monroe-Doktrin von 1823 richtete sich vor allem gegen den Einfluss der Europäer in Lateinamerika. Heute geht es vor allem um den chinesischen Einfluss. Wir dürfen nicht vergessen, dass China sowohl Lateinamerika als auch Afrika als wichtige wirtschaftliche Einflusszone betrachtet.
Welche weiteren Schritte müssen die Europäer jetzt dringend angehen?
Münkler: Um Putin abschrecken zu können, muss die Nato so weit umorganisiert werden, dass sie in Europa einen europäischen Oberkommandieren hat und nicht länger einen US General. Die Europäer müssen aufpassen, dass sie von Trump nicht auseinanderdividiert werden. Denn natürlich hat der ein Interesse daran, es mit den einzelnen Staaten zu tun zu haben, da ist er riesig groß, und die sind entsprechend klein, wohingegen er mit der EU eher auf Augenhöhe sprechen müsste.
Europa-Nuklearschirm für Bulgarien, Rumänien und das Baltikum
Braucht es da nicht auch eine europäische nukleare Kapazität, um mit den Weltmächten mithalten zu können?
Münkler: Ja, die französischen Fähigkeiten und die britischen Fähigkeiten müssen zu europäischen Fähigkeiten ausgebaut werden, so dass Länder wie Bulgarien, Rumänien und vor allem die baltischen Staaten unter dem Schutz eines eigenen europäischen Nuklearschirms stehen.
Aus welchen Mächten wird Ihrer Ansicht nach die neue Weltordnung bestehen?
Münkler: Ich habe das in meinem Buch "Welt in Aufruhr“ ausführlich dargestellt: Es werden nicht drei, sondern fünf Mächte sein: die USA, China, Russland sowie Europa und auch Indien. Momentan steht aber zu befürchten, dass sich drei autokratisch regierte Supermächte wie China, Russland und die USA irgendwann in die Haare kriegen, und das hat für die Welt nie etwas gutes bedeutet.
Bedeutet das einen Weltkrieg?
Münkler: Nicht unbedingt. Ich würde eher von einer Multi-Machtverschiebung sprechen.