Федор Лукьянов: Объединяющей субстанцией для ЕС стал страх перед Россией

— В Европе несколько центров силы: Брюссель, Лондон, Берлин, Париж и т.д., или все-таки есть общая позиция?

— Не знаю, являются ли перечисленные столицы центрами силы. Теоретически да, как крупные страны с давней политической и стратегической позицией они должны быть центрами силы, тем более Брюссель как столица крупного объединения. Но так должно быть в теории, на практике политика ЕС и отдельных стран — членов Евросоюза определяется, на мой взгляд, импульсами. Они, в свою очередь, являются реакцией на происходящие события, испуганной реактивной реакцией. То есть проблем внутри Европейского союза много уже давно, они появились еще до начала СВО и даже до ковида, но каждое следующее крупное событие их только усугубляет. Полный обвал взаимоотношений ЕС с Россией, который случился после февраля 2022 года, лишил Евросоюз экономической базы, на которой он успешно развивался в течение десятилетий. Почему так произошло? И как случилось, что европейские страны пошли наперекор своим собственным прагматическим интересам? Это отдельный разговор, но это случилось. Причем произошло это не под давлением США, как у нас часто говорят. У нас рассуждают, что если бы Европа была самостоятельной, а не оккупированной американскими войсками, все было бы иначе. Но это не так.

— Почему?

— Потому что логика поведения Европы не этим определяется. Сама ее логика — продукт очень долгого периода, когда США были лидерами западного мира и доминантой в Европе. Но американцы не выкручивают им руки и не наступают сапогом на горло, чтобы Европа принимала решения, которые не соответствуют ее интересам. Это их собственное понимание, как себя нужно вести. Страх перед Россией и внутренними проблемами, необходимость скреплять и удерживать Евросоюз — там много разных мотивов поведения. Но в конечном итоге получается, что Европа совершила шаги, которые противоречат ее собственным интересам, и, как следствие, у нее не осталось выбора, кроме как попытаться еще больше приникнуть к США. А здесь случилась беда, потому что Соединенные Штаты как раз изменились. На данный момент, с приходом администрации Трампа, США особой необходимости притягивать к себе Европу не видят. Она оказалась в чрезвычайно странном положении, когда ее толкают к стратегической автономии. США ей говорят: платите больше в фонд НАТО, сами обеспечивайте себе оборону, нам уже неинтересно вас «крышевать». И Европа считает, что это необходимо делать, но у нее нет ресурсов и опыта. Этот опыт растратился, а может, его и не было, потому что в Европе никогда не было единого союза. Это же продукт послевоенной эпохи, когда под патронатом США Европу удалось собрать в единое целое. На данном этапе эта тяжелая ситуация толкает Европу снова к США. ЕС нужна какая-то объединяющая субстанция. И этой субстанцией стал страх перед Россией. На этом сейчас все и держится. А значит, надо поддерживать Украину любой ценой.

— А это и есть общая позиция Европы, которая не отличается, даже если там есть особые политические центры?

— Не отличается. Но когда мы говорим о позиции, подразумеваем, что это некое решение, принятое сообща. А здесь позиция возникла из совокупности обстоятельств. В результате необходимость возгонки этой антироссийской истерии, во многом искренней, стала фактором европейского единства. Фактор это хлипкий, потому что одно дело Литва или даже Румыния, которых можно напугать Россией, а другое дело — Ирландия и Португалия. Сколько такое будет работать — не знаю. К сожалению, сама логика событий заставляет взвинчивать этот страх. И сейчас, когда США пытаются как-то загасить конфликт, Европа пытается не дать его остановить.

— Сближение России и США противоречит интересам Европы?

— Интересам ли — это вопрос дискуссионный. Это проистекает из боязни Европы оказаться сбоку процесса. А на них ляжет вся тяжесть украинского конфликта, которая и так уже на них. Что бы ни говорил Трамп, основное финансово-экономическое бремя войны на Украине несет на себе Европа. Конечно, США тратят на вооружение украинцев деньги, но не такие уж значительные для себя суммы, зато получают дивиденды, такие как перевод европейских предприятий в Америку, замена своим газом российского на европейском рынке и т.п. В чем интерес Европы, она сама не понимает и действует инстинктивно.

— Стоит ли России договариваться с Евросоюзом? А может быть, с отдельными странами Европы?

— А с кем можно договориться? Сейчас нет никакой почвы для договоренностей. Контактов с Европой у нас нет, только с теми странами, которые фрондируют, как Словакия или Венгрия. Но они ничего не определяют, потому что полностью зависят от ЕС. Как Венгрия будет голосовать против санкций, если вся ее экономика принадлежит Германии? А разговор с крупными странами: Францией, Германией — невозможен, потому что они разговаривать и не собираются.

— Но Макрон же недавно заявлял, что собирается звонить Путину?

— Лучше бы он не звонил. В результате таких звонков вес этого политика повышается, а ситуация становится только хуже. Путин — человек последовательный. Он исходит из того, что если мы что-то обсуждаем, то пытаемся и дальше в этом ключе действовать. Для Путина неприемлемо, когда после разговора объявляется что-то другое, что вообще не обсуждалось, или третье, или пятое. А в случае с Макроном так происходит постоянно. Он может каждый день говорить разное. Сейчас, к сожалению, в ту же сторону двинулось новое правительство Германии. Шольц, при всех наших к нему претензиях, занимал довольно четкую позицию: что мы можем делать, а чего мы делать не будем. Мерц, как мне кажется, начинает идти путем Макрона. Он сегодня говорит одно, завтра другое, потом опровергают его слова, мол, он другое имел в виду. С таким визави разговаривать бессмысленно. Тем более что если у США есть желание выйти из этого конфликта, он им не нужен, то Европе он нужен. И о чем говорить? Они предлагают немедленное перемирие, а потом спрашивают, когда вы отсюда уберетесь. Такого разговора не будет.

— Дайте ваш прогноз развития ситуации?

— США могут попробовать перетянуть на свою сторону Европу, апеллируя к тому, что Европа одна не вытянет конфликт. Хватит ли такого аргумента, пока непонятно. То, о чем говорит Трамп: если русские и украинцы не договорятся, он умоет руки, — сделать не так просто. Есть логика конфликта и есть внутреннее сопротивление в Америке. Если что-то подобное случится, то для Европы это будет означать страшное бремя украинского конфликта, нести которое у них нет ресурсов. Да и желание постепенно будет размываться.

Не надо недооценивать Украину. Пока что Украина как воевала, так и воюет. Обвала мы не видим. Хотя Украина очень зависит от внешней помощи. Если США больше эту помощь оказывать не будут, то Киев знает, что Европа их не потянет. Есть ощущение, что на Украине начинают понимать, что Европа их толкает на самоуничтожение. Некоторые европейские политики открыто говорят, что чем дольше воюет Украина, тем дольше мы будем чувствовать себя в безопасности. Степень цинизма превосходит допустимый уровень. Украина не собиралась вести переговоры с Россией и даже пыталась выдвигать ультиматумы, но все же пошла на переговоры под американским нажимом. Она не удовлетворена их результатами. И сделала это только потому, что понимает, если Америка уйдет, непонятно, что вообще с ней станет.

Россия себя ведет терпеливо. Это главное качество Путина. Торопиться нам некуда, считает наше руководство, потому что хотя нас волнуют санкции, из-за которых со временем будут нарастать экономические проблемы, сейчас они не влияют на решение сворачивать военную кампанию. Думаю, на ближайшие полгода-год руководство исходит из того, что ресурс у нас есть. Если дальше будет продолжаться так же, как сейчас, то ресурсы Украины будут иссякать быстрее при отсутствии помощи извне. Тогда можно подождать, и Путин об этом и говорит: не хотите договариваться — ладно, снова вернемся за стол переговоров, только условия будут хуже. И действительно, каждый раз условия, которые предлагают Украине, ухудшаются. Мне кажется, мы делаем ставку на то, чтобы демонстрировать нашу готовность к переговорам — это адресовано Трампу, условия выдвигаем жесткие для Украины, и смягчать их никто не собирается, а если переговоры сорвутся, то тогда продолжим военную кампанию.