Экс-президент Франции Саркози: фон дер Ляйен слишком много себе позволяет

Артюр Берда, Клэр Конрюи, Венсан Тремоле де Вийе (Arthur Berdah, Claire Conruyt, Vincent Trémolet de Villers)

Бывший президент выступает против отставки Эммануэля Макрона, но не исключает возможности формирования большинства "Национальным объединением" (RN) в случае досрочных парламентских выборов. Он допускает, что его партия "Республиканцы" (LR) может воздержаться при голосовании о доверии правительству Байру. Саркози также призывает правые и центристские силы провести масштабные праймериз для выдвижения единого кандидата на президентских выборах 2027 года.

Судьба Украины решилась в Китае. Саммит ШОС лишил Запад надежд на сохранение прежнего миропорядка

LE FIGARO: У Франсуа Байру есть все шансы быть отправленным в отставку 8 сентября. Мы движемся к политическому кризису или лишь к кризису данного режима?

Николя САРКОЗИ: Уже сам вопрос является элементом ответа: возможно, мы недалеки от перехода от одного к другому. Инициатива Франсуа Байру [провести голосование о доверии правительству] — это форма политического самоубийства, и это почти противоположно тому, что следовало сделать. Какая странная идея — требовать доверия от политических объединений еще до разговора с ними! Разумным путем было бы попытаться найти компромисс по бюджету, а затем закрепить этот компромисс вотумом доверия. В данном же случае будет гарантированный провал, который вновь заставит Францию потерять время. Нет ничего рационального и ничего полезного в этой идее. Когда ситуация так сложна и взрывоопасна, необходимо проявлять хладнокровие и рациональность. Мягко говоря, в данном случае можно констатировать полное отсутствие обоих этих качеств.

— “Госдолг — это проблема каждого из нас”, — заявил премьер-министр в свое оправдание. Кто же несет ответственность?

— Франсуа Байру голосовал за [кандидата от Социалистической партии] Сеголен Руаяль в 2007 году, затем за Франсуа Олланда в 2012 году. Это делает его ответственным за итоги правления социалистов и, следовательно, за финансовое положение страны. И выставлять сейчас себя единственным, кто выступал против роста госдолга Франции, мне кажется несколько дерзким. Напомню также, что он выступал против пенсионной реформы 2010 года, повышающей возраст выхода на пенсию до 62 лет, что начало приносить 24 миллиарда евро в год в бюджет Социального страхования. Это было его право, но это не характеризует его как "бережливого" распорядителя государственных средств. Так же, как было его правом выступать против нашей политики сокращения численности госслужащих, когда был введен принцип "1 на 2" [незамещение каждого второго пенсионера]. Это позволило сократить численность государственных служащих на 155 000 человек. Я признаю, что был единственным президентом, сократившим число госслужащих. Впоследствии их число снова неуклонно росло. В итоге во Франции на 15 миллионов жителей меньше, чем в Германии, но на 1 миллион госслужащих больше! Это подрывает наши позиции, учитывая, что Германия — наш главный конкурент и основной торговый партнер. Насколько мне известно, Германию не назовешь страной с неразвитой системой госуправления.

— Должны ли "Республиканцы" голосовать за доверие правительству?

— Одно дело — участвовать в коалиционном правительстве без общей платформы, чтобы не допустить прихода к власти ультралевых (и я публично выступал за это), но совсем другое — голосовать за доверие априори, ибо есть риск, что французы воспримут это как карт-бланш. Я, безусловно, понимаю позицию [главы МВД, председателя партии "Республиканцы"] Брюно Ретайо, которого я ценю и поддерживаю. Несомненно, на его министерской позиции ему было трудно поступить иначе. Но если мы движемся, как я полагаю, к досрочным парламентским выборам через несколько недель, то как „Республиканцы“ смогут вести кампанию, не ассоциируясь при этом с правительством, получившим их вотум доверия? Риск путаницы представляется мне серьезным. Вот что меня беспокоит. Воздержаться при голосовании было бы разумной альтернативой.

— Что будет делать Эммануэль Макрон после объявления об отставке правительства?

— Зная президента, его склонность тянуть время и желание любой ценой впихнуть правую ногу в левый башмак, я полагаю, он предпримет очередную попытку найти нового премьер-министра. Боюсь, что идентичные методы приведут к идентичному результату. Дело уже не в кадрах, а в ошибочной политической стратегии. Такой подход заведомо обречен на провал.

— Национальное объединение (RN), "Непокоренная Франция" (LFI), а также некоторые представители "Республиканцев", такие как Жан-Франсуа Копэ, призывают к отставке Эммануэля Макрона...

— Я никогда не стану призывать к отставке главы государства. Нельзя — да и невозможно — ставить на одну доску назначенного премьер-министра и президента, которого избрал французский народ. Эммануэль Макрон должен иметь возможность довести до конца мандат, доверенный ему французами. Так устроена республика. У нее есть свои правила. И их следует соблюдать.

— Как выйти из кризиса?

— Катастрофический роспуск Национального собрания в прошлом году сработал как бомба с кассетным зарядом. После долгих месяцев нестабильности мы сегодня переживаем последние конвульсии этого рокового решения. Этим летом у меня была возможность сказать президенту: я убежден, что иного выхода, кроме нового роспуска, не останется. Было бы странно решиться на роспуск вчера, когда в нем не было острой необходимости, и отказываться от него сегодня, когда обстоятельства прямо требуют этого! Политика должна подчиняться здравому смыслу и следовать установленным правилам. Поэтому, скорее всего, в ближайшие недели пройдут досрочные парламентские выборы. Это единственный способ расставить все по своим местам.

— Если будет возведен новый "барьер" (имеется в виду отказ левых и центристов от борьбы между собой на последних внеочередных выборах с целью уменьшить шансы кандидатов от "Национального объединения", — прим. ИноСМИ), не окажемся ли мы в ситуации полного тупика?

— Я убежден, что стратегия "республиканского фронта" не сработает во второй раз. Даже если такой фронт восстановится, я думаю, что французы не поддержат тех, кто его возглавит. Означает ли это, что появится абсолютное большинство? Я так не считаю. Но если "республиканского фронта" не будет, я предполагаю, что могут сложиться условия для формирования хотя бы относительного большинства. А это было бы лучше, чем нынешняя ситуация.

— То есть большинство будет у "Национального объединения" (RN)?

— Давайте перестанем лицемерить и лгать! В 2012 году Франсуа Олланд был избран президентом благодаря голосам Марин Ле Пен, которая призывала голосовать против меня. Я не припоминаю, чтобы он тогда их отвергал. В те времена эти голоса считались "республиканскими"! На протяжении всей моей политической карьеры я никогда не заключал соглашений с Национальным фронтом, ни с Ле Пеном — отцом, ни с Ле Пен — дочерью. И они всегда считали меня своим главным соперником. И были правы: единственные случаи за последние 25 лет, когда они не прошли во второй тур президентских выборов, имели место, когда я был кандидатом! Так что я не нуждаюсь в уроках на эту тему. Но RN — это партия, имеющая право участвовать в выборах. А значит, она может их и выиграть, если так решат французы! На мой взгляд, они входят в республиканский политический спектр.

— Правое крыло начало новый политический сезон вразброд. Двадцать лет назад вы сумели объединить все его течения…

— Меня часто упрекали в том, что я слишком открыто тянулся влево! Это ошибка, потому что я так же открыто работал и с правыми! <…> Объединение правых — необходимое условие для победы, но ни в коем случае не цель само по себе, потому что этого недостаточно. Нужно идти дальше. Францию невозможно свести к какому-то одному течению или политической партии. Франция — это единое, но при этом разнообразное, многогранное и сложное целое, которое нужно уметь объединять — и это самая трудная задача.

— Кто из членов "Республиканцев" (LR) способен на это?

— Все просто: либо у вас есть бесспорный лидер, и тогда нет нужды задумываться о способе его избрания; либо лидера нет, и тогда нужно сосредоточиться именно на способе его отбора. Факт в том, что правые не испытывают дефицита талантов, но сегодня у них нет лидера, который был бы безусловным фаворитом. Значит, необходимо определить способ, как выбрать лучшего и объединиться вокруг него. И такой способ существует: он единственный — это праймериз. Можно обсуждать их масштаб и порядок проведения, но если праймериз не состоятся, никто из правых не сможет выйти во второй тур. Поражение в этом случае гарантировано.

— Праймериз правых и центристов?

— Эдуар Филипп — из "Республиканцев" (LR), а Габриэль Атталь — из Социалистической партии (PS). Но если они уже вместе управляли страной, почему бы им не померяться силами на праймериз, в которых также участвовали бы Брюно Ретайо, Жеральд Дарманен, Лоран Вокье, Ксавье Бертран, Давид Лиснар? Объединение правых и центристов — это минимум, чтобы иметь шанс на победу.

— Убедительная победа Брюно Ретайо сделает его фаворитом на выборах 2027 года?

— Я уважаю Брюно Ретайо. Он поступил правильно, решив выдвинуть свою кандидатуру на пост председателя "Республиканцев" и одновременно согласившись возглавить Министерство внутренних дел, где он делает все возможное, чтобы оставить положительное впечатление у общественности. Этот первый этап пройден успешно, теперь за ним — продолжение пути. В первую очередь — расширение программной и личной базы. В такой открытой стране, как Франция, каждый свободен в своих личных убеждениях, но правая партия не может отставать в вопросах социальных и общественных изменений. Это станет одним из ее главных вызовов.

— Было бы это нарушением демократических принципов, если бы Марин Ле Пен не допустили к выборам в 2027 году?

— Всегда опасно создавать у французского народа ощущение, что представителей столь мощного политического течения лишают права участвовать в выборах. Попытки подавить волю граждан никогда не удавались в нашей стране, которая по своей природе взрывная. Насилие возникает не от выражения всеобщего избирательного права, а от того, что ему препятствуют или ограничивают его осуществление.

— Когда было принято решение о ее недопуске к выборам, вы защищались от обвинений в ливийском финансировании кампании 2007 года. Как вы оцениваете предстоящее оглашение вердикта 25 сентября?

— Спокойно. Я никогда не уходил от своих обязанностей. Меня проверяли, наблюдали, слушали, допрашивали, расследовали так, как ни одного другого политика. За последние 12 лет мне припомнили все, что можно и нельзя. Была задействована огромная машина, чтобы доказать мою вину, и что же в итоге нашли? Незаконных средств не обнаружено ни в моей избирательной кампании, ни в моем личном имуществе. Это займет столько времени, сколько потребуется, но я буду бороться до конца, чтобы доказать свою невиновность, я не склоню голову и не буду извиняться за то, чего не совершал. Я не знаю, сколько еще продлится эта борьба, но одно ясно: я буду вести ее до конца.

— Как вы восприняли лишение вас ордена Почетного легиона?

— Все, что отвлекает меня от личного тщеславия, — на пользу! Я стараюсь совершенствоваться с каждой трудностью… <…> Я был избран президентом республики по воле французов, и потому будет трудно вычеркнуть меня из страниц истории. Я не останавливаюсь на этих мелочах.

— Прав ли Эммануэль Макрон, что хочет признать государство Палестина в сентябре?

— Имеют ли палестинцы право на собственное государство? Да. Является ли решение в виде двух государств единственным разумным выходом? Да. Является ли наилучшей гарантией мира для Израиля признание палестинского государства на его границах? Да. Но принял бы я такое решение? Нет, потому что я не могу представить себе признание палестинского государства, пока так много заложников содержатся в неприемлемых условиях у ХАМАС, и пока слишком многие палестинские силы продолжают отрицать право Израиля на существование и безопасную жизнь. Поэтому для меня решение без каких-либо условий вызывает дискомфорт.

— Боитесь ли вы ослабления связи между французскими евреями и их родиной?

— Я не рассуждаю с точки зрения общин: борьба с антисемитизмом касается не только евреев. Она касается всех нас. Это борьба в защиту всех, кто чувствует себя меньшинством. Обвинения в адрес президента в том, что он не борется с антисемитизмом, несправедливы и достаточно оскорбительны. Но все ли сделано для борьбы с антисемитизмом? Нет. Мы можем и должны делать гораздо больше. Когда я стал министром внутренних дел в 2002 году, поджоги синагог учитывались просто как поджоги административных зданий! Склонность преуменьшать антисемитизм и расизм во всех их проявлениях — это старая тенденция во Франции. К сожалению, это остается проблемой и должно тревожить всех нас. Такая ситуация не может продолжаться.

— Существует ли новая форма антисемитизма, привнесенная иммиграцией?

— Это очевидно, и отрицать это означало бы отрицать реальность. Основная угроза для Европы и для Франции — демографическая: через 30 лет население Европы сократится с 550 до 480 миллионов человек, тогда как население Африки вырастет с 1,2 до 2,4 миллиарда. Миграционный кризис даже еще не начался! Худшее еще впереди, с миграцией, которая по культурным, религиозным и экономическим причинам уже не будет поддаваться ассимиляции. Это экзистенциальная угроза для Европы. Между тем, мы называем Россию нашей главной угрозой и главным врагом. Это историческая ошибка!

— Этим летом были зафиксированы первые достижения в переговорах между Россией и Украиной…

— Переговоры ни к чему не привели, и я сожалею об этом, но необходимо предпринять все усилия ради достижения мира. Всем ясно, что Украина уже не может победить, но она может потерять еще больше. Что мы имеем: дипломатию реальности или дипломатию для показухи? Скажем прямо: неизбежно придется пойти на территориальные уступки, которые могли бы быть вынесены на референдум в соответствующих регионах под строгим контролем ООН — организации, которая сегодня полностью отсутствует в этом кризисе. Кроме того, хотя я полностью согласен с тем, что Украине необходимо предоставить надежные гарантии безопасности на будущее, ее вступление в Европейский союз или НАТО было бы ошибкой. Как можно возмущаться по поводу [конкуренции со стороны] МЕРКОСУР и при этом не понимать, что интеграция Украины в ЕС будет еще хуже для европейского сельского хозяйства? Зная историю отношений России с Францией и Европой, невозможно не сожалеть о полном непонимании, царящем сегодня. Это не значит, что Владимир Путин не несет за это ответственности. Но сегодня следует констатировать, что на международной арене больше изолирована Европа, чем Россия. Это огромный риск для Запада. Мы проигрываем этот политический конфликт.

— Справятся ли Франция Эммануэля Макрона и Европа Урсулы фон дер Ляйен с вызовами, которые несет возвращение империй?

— Я не знаю, для кого это сочетание оскорбительнее. Эммануэль Макрон, по крайней мере, был избран, чего нельзя сказать о госпоже фон дер Ляйен, которая присваивает себе полномочия, не предусмотренные европейскими договорами. Позволять ей это — досадная ошибка. Что касается остального, ситуация ясна: исчезновение доминирующей державы создает пространство для появления региональных держав. Когда Соединенные Штаты заявляют, что теперь их волнует только собственная судьба, естественно, что в международной игре появляются Саудовская Аравия, Турция, Россия, Индия, Китай… Трагедия в том, что ни одна из международных организаций, призванных регулировать многосторонний диалог между этими региональными державами и остальным миром, не функционирует. Ни ООН, ни G20, ни какая-либо другая. Нужно заново создать многостороннюю систему, достойную XXI века, и отказаться от реликтов XX века.

— Долгое время Эммануэль Макрон выступал за дипломатический путь урегулирования разногласий с Алжиром, но этим летом он сделал осторожный шаг в сторону ужесточения. Этого достаточно?

— С сожалением приходится признать, что позиция Франции крайне непонятна. Я полагал, что вопросы внешней политики — личная прерогатива президента республики, однако эта прерогатива была делегирована премьер-министру, находящемуся в подвешенном положении, через письменно предъявленное требование проявить большую жесткость по отношению к Алжиру! И к какому результату это привело? Ни к какому. [Общественные деятели с двойным — алжирским и французским гражданством] Буалем Сансаль и Кристоф Глейз все еще находятся в тюрьме. Это неприемлемо. Пора положить конец аномалии: соглашения 1968 года больше не имеют смысла. Нет причин обращаться с Алжиром хуже, чем с другими странами, но нет и причин предоставлять ему особые преференции. Франция ежегодно выдает 250 000 виз алжирцам и одновременно требует депортации тысяч лиц, находящихся под приказом об обязательном выезде (OQTF), которые не исполняются из-за отказа алжирских властей [их принять]. Насколько мне известно, с января этого года Алжир не принял ни одного своего гражданина. Поэтому необходимо проявлять значительно больше жесткости при выдаче виз. Например, введя простое правило: одна выданная виза за одного возвращенного по OQTF. Или даже 5–10 виз за каждого. Чтобы наконец установить взаимность. И при этом, конечно, при условии освобождения наших двух соотечественников. Я понимаю, что предлагается рассчитывать на доброжелательность и человечность алжирского президента, но эти качества пока, мягко говоря, не проявляются… Ситуация становится неприемлемой. Будем так же тверды с Алжиром, как он позволяет себе быть с Францией, которая создает неприятное впечатление, что больше не умеет отстаивать международное право и права человека.