Der Ausgang des Ukraine-Kriegs ist entscheidend für Russlands Pläne, sagt Expertin Jana Puglierin. Sie plädiert für Kontakte zum Kreml – jedenfalls „auf Dauer“.
Berlin/München – Es ist eine große Aufgabe, der sich Jana Puglierin da gewidmet hat. Die Sicherheits- und Verteidigungsexpertin hat rund ein halbes Jahr an einem Buch mit dem Titel „Wer verteidigt Europa?“ (Rowohlt, 24 Euro) gearbeitet. In einer Zeit, in der US-Präsident Donald Trump alle naselang neue Antworten andeutet. Einkalkulieren muss man wohl ein bitteres Szenario, wie Puglierin zuletzt bei Markus Lanz erklärte: Europa wird sich selbst verteidigen müssen.
Großen Einfluss auf die Gefahren aus Russland dürfte indes der Ausgang des Ukraine-Kriegs haben, wie Puglierin dem Münchner Merkur von Ippen.Media sagt – denn Wladimir Putin gehe es um ein anderes Ziel als die Eroberung von Land. Warum auf Sicht dennoch ein direkter Draht in den Kreml für Europa nützlich wäre und wie der Kontinent „wehrfähig“ werden kann, erklärt die Leiterin des Berliner Büros des European Council on Foreign Relations im Interview.
„Für Russland ist der Einsatz von Militär ein normaler Bestandteil des Besteckkastens“
Frau Puglierin, Sie fragen in Ihrem Buch: „Wer verteidigt Europa?”. Ein Zusatz könnte lauten „...gegen Russland”. Bundeswehr-Generalleutnant Gerald Funke hat gerade erklärt, mit einem Angriff sei in zwei bis drei Jahren zu rechnen. Für wie real halten Sie die Gefahr?
Ich bin vorsichtig mit Prognosen und Jahreszahlen, es gibt viele Einflussfaktoren und Unbekannte. Ganz grundsätzlich geht es immer um Intentionen, um Fähigkeiten und Gelegenheiten. Auch Russlands Absichten können sich ändern – aber seit vielen Jahren ist erkennbar, dass Russland die Sicherheitsordnung und das Gleichgewicht in Europa verändern will. Es will sich nicht integrieren und einfügen, sondern eine Großmacht mit Veto sein. Das ist auch das Ziel hinter dem Angriff auf die Ukraine.
Sie beschreiben das Szenario eines „begrenzten Zwischenfalls“, um das Vertrauen in die NATO zu erschüttern. Ist es das nach Trumps Grönland-Drohungen nicht bereits?
Wenn Russland Europas Sicherheitsordnung neu gestalten will, dann sind die zentralen Ansatzpunkte die EU und die NATO. Ich finde, die Grönland-Krise hilft, die Gefahr besser zu schreiben.
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Inwiefern?
Wenn jetzt manche in Polen überlegen, ob es wegen einer Eisinsel mit 57.000 Einwohnern die spezielle Beziehung zu den USA kappen soll, dann ist das im Kern das gleiche Szenario, wie wenn Pedro Sanchez in Spanien sagt, „die Russen werden schon nicht über die Pyrenäen kommen”: Wenn man nicht uneingeschränkt zueinander steht, sind EU und NATO obsolet. Man kann sich ja schwer vorstellen, dass sich Polen und Dänemark dann noch an einen Tisch setzen und zum Beispiel über Erasmus-Abkommen sprechen. Es geht um Solidarität. Die Gefahr ist in jedem Fall, dass Russland mit einem kleineren Angriff das ganze System ins Wanken bringen könnte.
Zurzeit wird wieder über ein Ende des Ukraine-Kriegs verhandelt. Unabhängig davon, wie realistisch eine Einigung mit Wladimir Putin ist: Wie wichtig ist das Ergebnis für Europas Sicherheit?
Sehr wichtig. Russland will, wie gesagt, die europäische Sicherheitsordnung neu ordnen – was aber nicht zwingend heißt, dass es das militärisch versuchen wird. Wenn Russland mit dem Ende des Ukraine-Kriegs gestärkt vom Feld ginge, dann macht es allerdings einmal mehr die Erfahrung, seine Ziele auf militärischem Wege erreicht zu haben. Militärische Investitionen haben sich für Russland schon mehrfach gelohnt. Über Syrien kann man streiten, aber zumindest hat Moskau es damals geschafft, Assad zu stabilisieren. In Georgien hat es einen dauerhaften Konflikt errichtet. Mittlerweile gibt es dort auch eine Regierung, die sich vom Westen abwendet.
Was heißt das konkret mit Blick auf die Ukraine?
Für Russland ist der Einsatz von Militär ein normaler Bestandteil des Besteckkastens einer Großmacht. Und in der Ukraine kämpft es der eigenen Erzählung zufolge gegen die NATO. Auch wenn keine NATO-Soldaten involviert sind, kämpft es doch gegen ein von der NATO unterstütztes und ausgerüstetes Land. Wenn es da „gewinnt” – und das muss nicht heißen, jedes Fitzelchen Territorium zu besetzen – dann ist das ein Faktor, der das russische Kalkül beeinflussen kann. Russland beobachtet natürlich, wie viel es erreichen kann und wie viel Gegenwehr es gibt.
Worauf muss der Westen bei einem hypothetischen Friedensschluss aus Ihrer Sicht also achten?
Besonders mögliche Sicherheitsgarantien und die Frage, wie sehr Russland einen nächsten Krieg in der Ukraine fürchten muss, haben Auswirkungen darauf, wie schnell es sein Militär wieder aufbaut und neu aufstellt. Wenn Russland das Gefühl hat, dass die Ukraine kein abgeschlossener Fall ist, dann werden Soldaten gebunden bleiben, um den Status quo zu wahren. Alle Militäranalysten stellen sich jetzt aber die große Frage, wie schnell Russland wieder in der Lage ist, andere Angriffe zu führen.
Was wäre Ihre Antwort?
Der Knackpunkt wird sein, ob der nächste Schritt ist, das Militär abzubauen und Ausgaben zu beschränken, weil Russland finanzielle Probleme hat. Oder ob Russland sein ganzes System so sehr auf Krieg eingestellt hat, dass die Aufrüstung weitergeht, wie einige Analysten meinen. Den bekannten Plänen nach hat Russland ambitionierte Ziele. Die Rede ist von 1,5 Millionen Soldaten und dem Wiederaufbau der Militärdistrikte Leningrad und Moskau.
Expertin: „Russland beobachtet das Szenario eines wehrfähigen Europa genau“
Sie plädieren in Ihrem Buch dafür, nach einem Stopp der Kriegshandlungen wieder eine Art Draht zu Russland aufzubauen.
Ja. Zwei Punkte sind in dieser Hinsicht wichtig: Zum einen hat Europa momentan eigentlich keine Russland-Strategie. Unsere „Russland-Strategie” ist, die Ukraine zu unterstützen. Aber für einen Tag X, an dem der Konflikt eingefroren ist, gibt es kaum Ideen – jedenfalls über Verteidigungsfähigkeit und Abschreckung hinaus. Russland-Politik hat die Europäer immer gespalten. Das Risiko besteht auch jetzt, das müssen wir einhegen.
Und Punkt zwei?
Auch Russland beobachtet das Szenario eines wehrfähigen Europas genau. Da gibt es durchaus Wechselwirkungen. Es muss also eine Balance geben: Einerseits starke Abschreckung – andererseits die klare Kommunikation, dass es keine offensiven Absichten gibt. Deswegen ist es wichtig, dass man in Zukunft – wie im Kalten Krieg – auf Dauer Kontakte hat, um Missverständnisse und Unfälle zu vermeiden. Und irgendwann könnte es in Russland auch wieder Interesse an Rüstungskontrolle geben.
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Tatsächlich?
Das ist im Kalten Krieg auch so gewesen. Irgendwann könnte der wirtschaftliche Druck auf Russland – genauso wie auf uns – so groß sein, dass man ein Interesse an Obergrenzen hat.
Das wäre so eine Art Hoffnung?
Zur Sicherheit: Ich glaube nicht, dass es absehbar gelingt, eine gemeinsame Sicherheitsordnung aufzubauen. Russland einerseits und Europa und NATO andererseits sind sehr viel weiter auseinander, als sie es noch vor vier Jahren waren. Die NATO hat neue Mitglieder, und die Mitglieder haben mehr Sorge vor einem russischen Angriff. Russland ist noch militaristischer, noch verschlossener, noch diktatorischer geworden. Worum es mir geht: Wir steuern auf eine konfliktreiche Zukunft zu. Und wir sollten von beiden Seiten Interesse haben, dass diese Konflikte nicht außer Kontrolle geraten. Das ist mein Plädoyer.
In Teil 2 des Gesprächs erklärt Expertin Jana Puglierin, wie Europa Druck aus Donald Trumps USA widerstehen kann. (Interview: Florian Naumann)