Поле боя
Ксеркс пришел в грецию наказывать. Но ему надо было пройти в узком месте, которое называлось Фермопилы.
Про стену никаких внятных данных у меня нет. Это могла оказаться и земляная насыпь, и вполне приличная стена метров пять высотой. Стену упоминают источники, но им верить без археологического дублирования, я не склонен.
Силы сторон
300 спартанцев
Триста спартанских гоплитов, 1000 тегейцев и мантинейцев (по 500 тех и других), 120 человек из Орхомена в Аркадии и 1000 — из остальной Аркадии, 400 из Коринфа, 200 — из Флиунта и 80 — из Микен ожидали встречи с персидскими полчищами, а с ними 700 феспийцев и 400 фиванцев, прибывших из Беотии. В эллинском войске не было отрядов из пелопоннесских государств: Мессении, Элиды, Ахеи и Арголиды.
Всего 4200 гоплитов.
Фивы, это неоднократно подчеркивается в источниках, являются наполовину заложниками. Я напомню, фиванцы считались родственниками финикийцев, и тяготели к персам.
Поэтому Спарта настаивала на их присутствии, и держала под контролем.
Также, в течении пары недель, должны были подойти подкрепление из других полисных союзов, и основные силы Спарты.
Азиатские несметные полчища
Геродот, 7.60:
"Сколь велика была численность полчищ каждого народа, я точно сказать не могу, потому что об этом никто не сообщает. Общее же количество сухопутного войска составляло 1 700 000 человек (Ксенофонт кстати 5,7 млн. насчитал. И это он еще про бронированных бешеных носорогов забыл!). А подсчет производился следующим образом: согнали в одно место 10 000 человек и, поставив как можно плотнее друг к другу, обвели вокруг чертой. Обведя чертой, отпустили эти 10000 воинов и по кругу построили ограду высотой человеку до пупа. После этого стали загонять в огороженное место другие десятки тысяч людей, пока таким образом не подсчитали всех. Затем воинов распределяли по племенам."
В википедии написано “современные историки предполагают численность армии вторжения в 200 000 человек”.
Современные Наполеоновским Войнам может быть? Тогда люди без затей натягивали современные им возможности на древность.
Если бы кто спросил меня - впрочем и не только меня - то численность именно сухопутной армии Ксеркса должна быть в границах от 20 до 60 тысяч человек. У персов 20 000 (тоже скорее всего очень завышенная цифра) человек было в экспедиционном корпусе, который покорил в 525 году до нашей эры Египет. А Египет это огромная, богатая и густонаселенная провинция.
А 60 000 человек - это число, на которое в местности по которой вел Армию Ксеркс, хватит питьевой воды (это если принять что у них еще около 10 000 лошадей с собой, плюс вьючный скот). Абсолютный максимум.
Состав армии вторжения абсолютно неясен. Источники говорят о 10 000 “бессмертных”, 2 000 гвардии царя, и неизвестное количество “простых” персидских воинов. И еще племена всякие, с весьма подробным и одновременно путанным описанием. Впрочем современные художники стараются как могут, и рисуют по источникам картинки:
Силы сторон
300 спартанцев
Триста спартанских гоплитов, 1000 тегейцев и мантинейцев (по 500 тех и других), 120 человек из Орхомена в Аркадии и 1000 — из остальной Аркадии, 400 из Коринфа, 200 — из Флиунта и 80 — из Микен ожидали встречи с персидскими полчищами, а с ними 700 феспийцев и 400 фиванцев, прибывших из Беотии. В эллинском войске не было отрядов из пелопоннесских государств: Мессении, Элиды, Ахеи и Арголиды.
Всего 4200 гоплитов.
Фивы, это неоднократно подчеркивается в источниках, являются наполовину заложниками. Я напомню, фиванцы считались родственниками финикийцев, и тяготели к персам.
Поэтому Спарта настаивала на их присутствии, и держала под контролем.
Также, в течении пары недель, должны были подойти подкрепление из других полисных союзов, и основные силы Спарты.
Азиатские несметные полчища
Геродот, 7.60:
"Сколь велика была численность полчищ каждого народа, я точно сказать не могу, потому что об этом никто не сообщает. Общее же количество сухопутного войска составляло 1 700 000 человек (Ксенофонт кстати 5,7 млн. насчитал. И это он еще про бронированных бешеных носорогов забыл!). А подсчет производился следующим образом: согнали в одно место 10 000 человек и, поставив как можно плотнее друг к другу, обвели вокруг чертой. Обведя чертой, отпустили эти 10000 воинов и по кругу построили ограду высотой человеку до пупа. После этого стали загонять в огороженное место другие десятки тысяч людей, пока таким образом не подсчитали всех. Затем воинов распределяли по племенам."
В википедии написано “современные историки предполагают численность армии вторжения в 200 000 человек”.
Современные Наполеоновским Войнам может быть? Тогда люди без затей натягивали современные им возможности на древность.
Если бы кто спросил меня - впрочем и не только меня - то численность именно сухопутной армии Ксеркса должна быть в границах от 20 до 60 тысяч человек. У персов 20 000 (тоже скорее всего очень завышенная цифра) человек было в экспедиционном корпусе, который покорил в 525 году до нашей эры Египет. А Египет это огромная, богатая и густонаселенная провинция.
А 60 000 человек - это число, на которое в местности по которой вел Армию Ксеркс, хватит питьевой воды (это если принять что у них еще около 10 000 лошадей с собой, плюс вьючный скот). Абсолютный максимум.
Состав армии вторжения абсолютно неясен. Источники говорят о 10 000 “бессмертных”, 2 000 гвардии царя, и неизвестное количество “простых” персидских воинов. И еще племена всякие, с весьма подробным и одновременно путанным описанием. Впрочем современные художники стараются как могут, и рисуют по источникам картинки:
Было принято решение оставить сильный арьергард, который должен был выиграть время. Добровольцами вызвались контингенты городов Спарты и Феспии. Так же в арьергард были включены гоплиты из Фив, из-за выказаных ранее симпатий к персам.
Фиванцы немедленно сдались, как только появилась такая возможность, тем самым подтвердив опасения в их надежности.
Остальной арьергард погиб полностью, однако сумел выиграть достаточно времени чтобы основные силы греков смогли отступить.
Потери сторон - по версии греческих источников, греки потеряли около 3000 человек, персы примерно 20 000.
Персам слово не давали.
Фиванцы немедленно сдались, как только появилась такая возможность, тем самым подтвердив опасения в их надежности.
Остальной арьергард погиб полностью, однако сумел выиграть достаточно времени чтобы основные силы греков смогли отступить.
Потери сторон - по версии греческих источников, греки потеряли около 3000 человек, персы примерно 20 000.
Персам слово не давали.
Афинянам нужен был символ вокруг которого могли бы сплотиться все силы, способные драться против персов. И те, которые еще сомневались, и те кто не осмеливался. И те кто напротив, был готов биться, но не видел для себя будущего в союзе с жадными и агрессивными Афинами и Спартой.
Но что одинаково близко Аргосу, чья ненависть к Спарте легендарна, и самой Спарте? И сотням других полисов? Что не станет предметом споров, зависти, злорадства?
Какое знамя поднять против варваров?
И тогда родилась Эллада.
Теперь не было пелопоннеса или аттики, теперь и афиняне, и спартанцы жили в Элладе. Больше они не были ахейцами и дорийцами, они стали эллинами.
Подобные идеи витали в воздухе уже давно, так что сам по себе призыв к единению был не то что вторичен… Скорее бессмысленен.
Люди любят делить вещи на те, что полезны и нужны прямо сейчас, и те, что хоть и полезны и нужны, но слишком далеко.
Флаг Эллады был слишком далеко, слишком сильные ветры его трепали, а хмурый горизонт будущего обещал шторм, который унесет его в бездну веков.
И тогда его древко обняли руки мертвых героев.
Если вы живете в современном мире, то вы неизбежно несете на себе отголоски той древней битвы. Это могут быть весьма явные проявления, вроде названия ресторана “Молон лабе”.
На русский обычно переводят как “Приди и возьми”. В оригинале все же звучит лаконичней - “приди, возьми”.
По легенде так ответил Леонид, предводитель спартанцев, на требование Ксеркса сложить оружие.
А когда Леонид выходил со своим отрядом из Спарты, опять же по легенде, его пытались остановить, и советовали взять с собой хоть тысячу человек, на что Леонид ответил:
“Слишком мало, чтобы победить. Слишком много, чтобы умереть”.
И так далее, и тому подобное. То есть Леонид знает что идет на смерть. Для самых тупых в источниках есть отдельная сцена, где оракул предсказывает смерть спартанского царя как плату за победу над персами. При этом Леонид для греков V-III веков нашей эры вовсе не очевидный герой.
Я не случайно завел речь об Илиаде в первых главах, как о поведенческой модели.
Например Гектору предсказана смерть. И все. Собственно это трагический герой, стоящий перед неизбежностью, он мучается, иногда ломается и пытается убежать от Ахила, но обычно преодолевает ужас ситуации, и идет в бой. У него любящая жена, ребенок, ему есть зачем жить. Но он не может изменить судьбу.
Ахил, очень надменный, алчный до всего, напротив, имел выбор. Ему предсказали что в походе на Трою он обретет славу и смерть. И Ахил согласился не раздумывая. Он идеал воина, чистый срез гоплита.
Похож на викинга, если честно.
А вот Леонид не идет за славой, не рискует за добычу, даже его город не находится в прямой опасности - он помогает беотийцам и Фокиде. И у него есть выбор. И он выбирает смерть. У Греков шаблон просто ломался.
Как пример того недоумения происходящего в голове у древних греков, могу привести такой случай:
Спартанец Офриад, в 546 после боя с Аргосцами, чувствует что имеет неиллюзорные шансы помереть от ран. И убивает себя, чтобы наверняка фраг не достался Аргосу.
Вот вы бы так сделали?
А у греков даже вопросов не было, они просто рассказывали историю, а пояснения про фраг начали добавлять лет через триста, когда картина мира изменилась, и стало не вполне понятно, зачем Офриад себя убил.
Греки сильно иначе представляли себе войну. Ну что я тут пытаюсь неуклюже и непонятно объяснить, давайте позовем авторитета.
Аристотель например. Он то точно фигни не скажет:
«Война, — говорил он, — является в некотором отношении естественным средством приобретения, так как она заключает в себе понятие охоты; ее необходимо вести против диких животных и людей, которые, будучи рождены для повиновения, отказываются подчиняться...»
Это сейчас морской пехотинец США в принципе считает нелепым вопрос, зачем он сражается в Кувейте или Ираке. За свою страну, разумеется. Ему и в голову не придет выяснять, какую долю с торговли нефтью он будет получать по завершении кампании. А вот Афиняне да, получали долю с государственных серебряных рудников, куда шли захваченные рабы. И американский гражданин, в отличии от афинского, уж точно не будет требовать для себя землю (со скважиной, все же зерно сейчас не так актуально). Хотя даже для средневековых воинов это было бы самоочевидно. Нет, он “американец” (даже если мексиканец или африканец), и сражается за свою страну. Он конечно предполагает, что государство в случае чего позаботится о нем, или его семье, но он тут не для этого. Он сражается за свою страну и свободу.
Фактически это модель поведения Леонида.
Сам древнегреческий рассказ о нашествии Ксеркса построен как невероятно мощное художественное произведение, с кучей драматических ходов, и яркими персонажами.
С одной стороны постоянно подчеркивается моральное превосходство греков, которые бьются за свою свободу (весьма условное понятие, учитывая их общественное устройство) над рабами-персами, которых гонят в бой бичами.
Однако греки живые и яркие, они не просто картонные ростовые фигуры героев. Например, перед битвой у о. Саламина (это морское сражение, я не буду его касаться, я в этом шарю даже хуже чем в античных битвах)) афиняне морально ломаются. Раз Афины разрушены, они решаются увести флот, и уплыть на нем в колонии, переселиться. И тогда Фемистокл (тоже очень яркий персонаж со сложной и запутанной сюжетной линией) посылает своего раба в лагерь персов. Он передает послание, из которого можно сделать вывод, что Фемистокл пытается перебежать на сторону персов-победителей, и предупреждает что греки сломлены, и хотят бежать всем флотом.
Тогда персы нападают на греческий флот, ожидая легкой победы, а греки вынуждены вступить в бой.
И конечно побеждают, ведь греки бьются за это море, за это солнце, за каждой травинки колосок. И за свободу.
Вокруг Ксеркса, как в хорошей книге, тоже есть яркие персонажи которые подчеркивают происходящее, делают его выпуклым и объемным. Например Артемисия, которая постоянно дает Ксерксу правильные советы, но персы из-за надменности не слушают. Зато, когда она проявляет героизм при Саламине, Ксеркс кричит:
“В моем войске слишком мало храбрых мужчин. Да и те женщины!”.
Господи, да ради такой фразы стоило придумать персонажа - женщину!
А еще рядом с Ксерксом трется опальный царь Спарты, Демарат, который в особенно нужных местах толкает Ксерксу речь про спартанцев, эллинов, и постоянно рассказывает какие они крутые.
Ксероксу остается только впечатляться.
Это очень сильная, цельная история, которую наверно однажды экранизируют как следует. Все имена и персонажи в ней - реально существовавшие люди.
И она абсолютно прекрасна.
Но что одинаково близко Аргосу, чья ненависть к Спарте легендарна, и самой Спарте? И сотням других полисов? Что не станет предметом споров, зависти, злорадства?
Какое знамя поднять против варваров?
И тогда родилась Эллада.
Теперь не было пелопоннеса или аттики, теперь и афиняне, и спартанцы жили в Элладе. Больше они не были ахейцами и дорийцами, они стали эллинами.
Подобные идеи витали в воздухе уже давно, так что сам по себе призыв к единению был не то что вторичен… Скорее бессмысленен.
Люди любят делить вещи на те, что полезны и нужны прямо сейчас, и те, что хоть и полезны и нужны, но слишком далеко.
Флаг Эллады был слишком далеко, слишком сильные ветры его трепали, а хмурый горизонт будущего обещал шторм, который унесет его в бездну веков.
И тогда его древко обняли руки мертвых героев.
Если вы живете в современном мире, то вы неизбежно несете на себе отголоски той древней битвы. Это могут быть весьма явные проявления, вроде названия ресторана “Молон лабе”.
На русский обычно переводят как “Приди и возьми”. В оригинале все же звучит лаконичней - “приди, возьми”.
По легенде так ответил Леонид, предводитель спартанцев, на требование Ксеркса сложить оружие.
А когда Леонид выходил со своим отрядом из Спарты, опять же по легенде, его пытались остановить, и советовали взять с собой хоть тысячу человек, на что Леонид ответил:
“Слишком мало, чтобы победить. Слишком много, чтобы умереть”.
И так далее, и тому подобное. То есть Леонид знает что идет на смерть. Для самых тупых в источниках есть отдельная сцена, где оракул предсказывает смерть спартанского царя как плату за победу над персами. При этом Леонид для греков V-III веков нашей эры вовсе не очевидный герой.
Я не случайно завел речь об Илиаде в первых главах, как о поведенческой модели.
Например Гектору предсказана смерть. И все. Собственно это трагический герой, стоящий перед неизбежностью, он мучается, иногда ломается и пытается убежать от Ахила, но обычно преодолевает ужас ситуации, и идет в бой. У него любящая жена, ребенок, ему есть зачем жить. Но он не может изменить судьбу.
Ахил, очень надменный, алчный до всего, напротив, имел выбор. Ему предсказали что в походе на Трою он обретет славу и смерть. И Ахил согласился не раздумывая. Он идеал воина, чистый срез гоплита.
Похож на викинга, если честно.
А вот Леонид не идет за славой, не рискует за добычу, даже его город не находится в прямой опасности - он помогает беотийцам и Фокиде. И у него есть выбор. И он выбирает смерть. У Греков шаблон просто ломался.
Как пример того недоумения происходящего в голове у древних греков, могу привести такой случай:
Спартанец Офриад, в 546 после боя с Аргосцами, чувствует что имеет неиллюзорные шансы помереть от ран. И убивает себя, чтобы наверняка фраг не достался Аргосу.
Вот вы бы так сделали?
А у греков даже вопросов не было, они просто рассказывали историю, а пояснения про фраг начали добавлять лет через триста, когда картина мира изменилась, и стало не вполне понятно, зачем Офриад себя убил.
Греки сильно иначе представляли себе войну. Ну что я тут пытаюсь неуклюже и непонятно объяснить, давайте позовем авторитета.
Аристотель например. Он то точно фигни не скажет:
«Война, — говорил он, — является в некотором отношении естественным средством приобретения, так как она заключает в себе понятие охоты; ее необходимо вести против диких животных и людей, которые, будучи рождены для повиновения, отказываются подчиняться...»
Это сейчас морской пехотинец США в принципе считает нелепым вопрос, зачем он сражается в Кувейте или Ираке. За свою страну, разумеется. Ему и в голову не придет выяснять, какую долю с торговли нефтью он будет получать по завершении кампании. А вот Афиняне да, получали долю с государственных серебряных рудников, куда шли захваченные рабы. И американский гражданин, в отличии от афинского, уж точно не будет требовать для себя землю (со скважиной, все же зерно сейчас не так актуально). Хотя даже для средневековых воинов это было бы самоочевидно. Нет, он “американец” (даже если мексиканец или африканец), и сражается за свою страну. Он конечно предполагает, что государство в случае чего позаботится о нем, или его семье, но он тут не для этого. Он сражается за свою страну и свободу.
Фактически это модель поведения Леонида.
Сам древнегреческий рассказ о нашествии Ксеркса построен как невероятно мощное художественное произведение, с кучей драматических ходов, и яркими персонажами.
С одной стороны постоянно подчеркивается моральное превосходство греков, которые бьются за свою свободу (весьма условное понятие, учитывая их общественное устройство) над рабами-персами, которых гонят в бой бичами.
Однако греки живые и яркие, они не просто картонные ростовые фигуры героев. Например, перед битвой у о. Саламина (это морское сражение, я не буду его касаться, я в этом шарю даже хуже чем в античных битвах)) афиняне морально ломаются. Раз Афины разрушены, они решаются увести флот, и уплыть на нем в колонии, переселиться. И тогда Фемистокл (тоже очень яркий персонаж со сложной и запутанной сюжетной линией) посылает своего раба в лагерь персов. Он передает послание, из которого можно сделать вывод, что Фемистокл пытается перебежать на сторону персов-победителей, и предупреждает что греки сломлены, и хотят бежать всем флотом.
Тогда персы нападают на греческий флот, ожидая легкой победы, а греки вынуждены вступить в бой.
И конечно побеждают, ведь греки бьются за это море, за это солнце, за каждой травинки колосок. И за свободу.
Вокруг Ксеркса, как в хорошей книге, тоже есть яркие персонажи которые подчеркивают происходящее, делают его выпуклым и объемным. Например Артемисия, которая постоянно дает Ксерксу правильные советы, но персы из-за надменности не слушают. Зато, когда она проявляет героизм при Саламине, Ксеркс кричит:
“В моем войске слишком мало храбрых мужчин. Да и те женщины!”.
Господи, да ради такой фразы стоило придумать персонажа - женщину!
А еще рядом с Ксерксом трется опальный царь Спарты, Демарат, который в особенно нужных местах толкает Ксерксу речь про спартанцев, эллинов, и постоянно рассказывает какие они крутые.
Ксероксу остается только впечатляться.
Это очень сильная, цельная история, которую наверно однажды экранизируют как следует. Все имена и персонажи в ней - реально существовавшие люди.
И она абсолютно прекрасна.
Вот тут аз зарыдал
И еще раз
Это сообщение отредактировал SunmixPK - 20.05.2021 - 06:01
Запоминается последняя фраза — это Штирлиц вывел для себя, словно математическое доказательство. Важно, как войти в нужный разговор, но еще важнее искусство выхода из разговора.
ТС, спасибо за тему!
Мужики Героями были - сколько бы их ни было 300 или 4200.
P.S. И - да, оба фильма Снайдера хороши))
Размещено через приложение ЯПлакалъ
Мужики Героями были - сколько бы их ни было 300 или 4200.
P.S. И - да, оба фильма Снайдера хороши))
Размещено через приложение ЯПлакалъ
За столетия история обросла байками.
Я думаю,у ксерокса не было 1 700 000 воинов.
А у Леонида,оказывается ,было не 300 воинов,а ещё и до 4000 с ополчением.тоже сила...
Хотя,настоящий герой был....
Я думаю,у ксерокса не было 1 700 000 воинов.
А у Леонида,оказывается ,было не 300 воинов,а ещё и до 4000 с ополчением.тоже сила...
Хотя,настоящий герой был....
"Флаг Эллады был слишком далеко, слишком сильные ветры его трепали, а хмурый горизонт будущего обещал шторм, который унесет его в бездну веков.
И тогда его древко обняли руки мертвых героев."
каков слог :). Спасибо за повествование - прочитал на одном дыхании
И тогда его древко обняли руки мертвых героев."
каков слог :). Спасибо за повествование - прочитал на одном дыхании
Картинка абсолютно глупая. Всю дорогу воевали за бабосики (землю, рабов). За славу и честь воевали только те, у кого бабосики уже были. И ещё 200 лет назад солдат видел результат своих трудов на руках. А теперь только по фиксированной ставке, никаких "3 дня на разграбление"
Исключение только ВОВ, которая велась за выживание.
Это сообщение отредактировал combatunit - 20.05.2021 - 08:50
Исключение только ВОВ, которая велась за выживание.
Это сообщение отредактировал combatunit - 20.05.2021 - 08:50
Эта картинка - лишь иллюстрация тезиса, изложенного ТС во второй половине поста.
За что воевали, какими лозунгами мобилизовывались люди на войну в течение всей мировой истории - тема для очень долгой дискуссии. Но - да, конечно, завоевание территорий / ограбление / порабощение были движимым стимулом многих воин.
В данном случае (как и ВОВ, разумеется) мы говорим об обороне от агрессора и примерах героизма.
Размещено через приложение ЯПлакалъ