Заместитель председателя комитета по международным делам, обороне и безопасности парламента (мажилиса) Казахстана, депутат Айдос Сарым рассказал RTVI о готовности Казахстана стать площадкой для завершения российско-украинского конфликта, черных списках обеих стран, выдумках российских политологов и изменении внешней политики.
Самый легкий вопрос
— Сейчас в Казахстане идет демонтаж старой политической системы, и обычно это сопровождается корректировкой внешнего курса страны. Пришли новые люди, сменилась большая часть элиты, которая теперь возможно нацелена на новых союзников — так Казахстан меняет свою внешнюю политику ?
— Это, наверное, самый легкий вопрос.
— Почему?
— Я уже много раз говорил, что даже если к власти придет наиболее радикальный оппонент нынешнего президента, не дай Бог, конечно, этому произойти, то через месяц-полтора он все равно вернется к нынешней внешней политике и она, надеюсь, будет существовать очень долго.
Да, мир стал сложнее, где-то брутальнее — но его ингредиенты и составляющие для нас остаются прежними.
И я думаю, что основные постулаты на которых строилась внутренняя и внешняя политика Казахстана, будут скорее всего неизменными. Они безальтернативны, как бы нам не хотелось чего-то другого. Ведь правильное государство — это прагматичное, предсказуемое государство, которое умеет находить общий язык прежде всего со своими соседями. А поскольку страна это не чемодан с ручкой и перенести ее поближе к Мальдивам или Брюгге мы не сможем, надо принять то, что есть, и научиться жить с этим, максимально сохраняя рассудочность и причиняя минимальный вред собственной психике.
Казахстан как посредник между Россией и Украиной
— Казахстан всегда активен в качестве посредника в урегулировании вооруженных конфликтов, например, армяно-азербайджанского, он был переговорной площадкой по урегулированию в Сирию. А сейчас Казахстан готов стать площадкой для российско-украинских переговоров?
Все что касается посредничества и модерации, то если будут возможности и потребность в том, чтобы Казахстан выступил посредником, помог что-то урегулировать, то да, я вижу для нас такую роль. Это может касаться и российско-украинского конфликта. Я не говорю конечно о процессе в целом, но в решении каких-то отдельный кейсов — почему нет. Ведь переговорные процессы, как правило, происходят на разных площадках, где рассматриваются проблемы разного уровня. Но, естественно, все это может случиться, лишь когда у сторон появится желание договариваться — тогда появится необходимость в нейтральных площадках. Такой опыт у нас есть — у нас прошли 17 встреч в рамках урегулирования сирийской проблемы. И все стороны во время переговоров выражали благодарность: и страны-посредники, и ООН, и представители режима, и даже его оппоненты.
Я это все говорю, потому что какие-то инициативы такого рода будут. Наверняка будут.
— Почему?
— Потому что это про субъектность в политике. Международной политике. Нам нужно, поскольку мы маленькие, постоянно, скажем так, самоактуализироваться, показывать себя, быть рациональными и предсказуемыми, и при этом мы хотим быть частью глобального мира и глобальных инициатив.
— Я почему спросил о потенциальном посредничестве в российско-украинском конфликте. Часть украинских экспертов, например, периодически называет Астану как место, где могут встретиться Путин, Трамп и Зеленский.
— На самом деле я бы мечтал об этом. Это для Казахстана был бы, как говорят, топ. Остановить кровопролитие… это было бы, наверное, кроме всего прочего, и такой вершиной в дипломатической карьере и самого президента: собрать в Астане всех действующих игроков, стать частью этого процесса. Процесс умиротворения может быть крайне долгим. Какие-то форматы могут быстрее пойти, некоторые застрять на десятилетия. Это тоже возможно.
— А предпосылки, что переговоры будут в Казахстане есть?
— Мы уже видели сигнал от Трампа — он в ближайшее время собирается посетить наш регион. А поскольку Казахстан является честным посредником, честным брокером, то почему бы и нет.
И не менее важный момент : Казахстан комфортная страна и для президента России Владимира Путина, и для Трампа, мы полностью можем обеспечить им безопасность и прочие вещи.
— Это можно считать официальной точкой зрения?
— И президент и наш МИД уже много раз говорили, что если у сторон появится потребность в переговорах по этому конфликту, то Казахстан может стать переговорной площадкой. Поскольку мы в одинаковой степени хорошо понимаем и Россию, и Украину. И нам во многих случаях, скажем так, не нужны переводчики с одного культурного языка на другой. Мне кажется, что казахи лучше других смогут понять, ментальные и политические картины мира как россиян, так и украинцев.
— На ваш взгляд российско- казахстанские отношения сильно изменились с момента смены власти в 2019 году и с началом СВО? Понятно, что существуют базовые договора и официальная риторика о союзе и вечной дружбе, но нет ли трансформации взглядов?
— Мне кажется, что такой, некоторой отчужденности, которая была в 2019 году (момент передачи власти от Нурсултана Назарбаева нынешнему президенту Казахстана — Касым-Жомарту Токаеву — прим. RTVI), уже нет. Ни между государствами, ни между руководителями наших стран.
А отношения самые разные. Очень хорошие, и, скажем так, более профессиональные есть, на уровне администрации президента и других форматов.
Мне кажется, также свернута практика огульного занесения людей в “черные” списки, по которым запрещался въезд в Россию. Я, кстати, сам еще остаюсь в этих списках, но уже заметил, что мои коллеги-историки спокойно ездят в Россию на мероприятия.
Думаю сейчас все-таки происходит понимание того, что, скажем так, затаптывать двусторонние связи не нужно ни одной из сторон. Необходимо все-таки сохранять хорошие отношения с соседом, особенно, если у тебя с ним 7,5 тысяч километров совместной границы.
— Негласные запреты на въезд, это не только российская практика, тоже самое делает и Казахстан, в частности, один из последних примеров — запрет на въезд политолога Андрея Грозина…
— Мне кажется, у казахстанской и российской власти есть ресурс и возможности одинаково бить и по наиболее левым и по правым радикалам. Они этим пользуются. Но в целом, в отношениях между Россией и Казахстаном конечно уже нет той ситуации, которая была пять или шесть лет назад.
Сейчас, как мне кажется, происходит выработка наших общекультурных норм и договоренностей, каких-то правил игры. И как сейчас это будет заложено, так оно и будет в ближайшие двадцать-тридцать лет.
— То есть по вашему мнению, сейчас также идет и выработка общих правил, по взаимной практике негласных запретов на въезд в Россию и Казахстан? И отказываться от них никто не собирается?
— Понимаете, понятно, что у нас есть люди с какими-то недоигранными, нереализованными в голове сценариями и фантомными болями. Понятно, что у них может быть другое мнение. Но в целом, если мы говорим про общество, то оно все-таки рационализируется. Все видят, что происходит в мире. Все видят, насколько хрупок даже этот несовершенный мир. И какие бы ты не имел большие амбиции, геополитические мечтания и воззрения, тем не менее, есть реальная жизнь.
Что касается темы взаимных запретов, то там идут какие-то разговоры, поиск механизмов. Я думаю, что в это позволит выработать какое-то правильное соотношение между игрой политической, политическим шоу и реальной жизнью.
В любом случае, вариант, когда соседи ругаются — это не самый лучший формат. И обычно он затягивает и засасывает. И все мы, сейчас, видим, к чему это приводит.
«Это не фига в кармане в адрес соседей»
— В России вызвал большой резонанс принятый недавно в Казахстане закон «О территориальной обороне». Согласно ему, Казахстан на границе с Россией намеревался развернуть крупнейшую группировку теробороны. Не могли бы вы объяснить, в чем резоны появления закона и почему он появился именно сейчас?
— Я уже много раз говорил, комментируя этот закон, здесь нет желания, образно говоря, Казахстану стать для соседей дикобразом и ощетиниться во все стороны. Причины появления этого закона просты. Во-первых, мы его приняли сразу после серии природных катаклизмов, включая сильнейшее наводнение, когда стало понятно, что существующая система не приспособлена к таким ситуациям. Я также говорю и о механизмах мобилизации ресурсов. Если будут силы, которые постоянно тренируются, помогают пожарным, помогают водникам и так далее, то это значительно облегчит нашу жизнь.
Кроме того, события января 2022 года ( массовые беспорядки, которые переросли в погромы и поджоги правительственных зданий, грабежи ТЦ и нападения на войска и полицию — прим.RTVI) показали, что при наших расстояниях и существующей системе реагирования, большой проблемой является даже переброска батальона из одного региона страны в другой. Поэтому принятый закон — это нормальная здоровая практика. Это не фига в кармане в адрес соседей.
— То есть этот закон не направлен против России и других соседей?
— Нет. Абсолютно не так. Это закон про наши внутренние проблемы и задачи, которые мы пытаемся более эффективно решать, исходя из своих сил и возможностей. Просто сравните размеры бюджетов на оборону и безопасность наши и наших соседей. Я конечно ратую за разумный рост оборонного бюджета, но не хотел бы, чтобы мы тратили на военные цели двадцать или тридцать процентов! Упаси боже!
Есть пределы популизма и национализма
— Еще одна больная проблема, которая часто всплывает в контексте казахстанско-российских отношений — это языковой вопрос. Какова на сегодняшний день ситуация и как она будет развиваться?
— Я уже говорил о том, что у власти сегодня есть ресурс, она обретает уверенность и поэтому более твердо и смело заявляет о своей философии. Президент много раз говорил и про межнациональные отношения и про языковую политику: это должно уходить из сферы политической в сферу культуры. При этом мы видим, как растет интерес в мире к казахскому языку. К нам приезжают иностранцы, которые начинают учить язык, учат песни, поют их на казахском и так далее. Это происходит не в результате силового или административного давления, а в результате культурного влияния…
— А можно примеры?
— Например, в результате мировой популярности певца Димаша Кудайбергена. Вообще сейчас появилось очень много потрясающей молодежи, которая делает блестящие работы на казахском языке, реализует великолепные проекты. Это и заставляет людей проявлять интерес.
Кроме того, мы же объективно видим, что есть пределы популизма и национализма. События, которые на нашем общем постсоветском пространстве происходят, они лучше всего, наверное, учат и лечат.
— Несмотря на то, что Нурсултан Назарбаев был главным инициатором и последовательным сторонником евразийской интеграции, отношение к такой структуре как ЕАЭС в Казахстане всегда было сложным. Какая позиция по этому вопросу у нового Казахстана?
— Во-первых, всегда надо понимать, что за словами об интеграции стоят миллионы людей, которые получают от нее реальные выгоды, кормят за счет интеграции свои семьи и это не тот фактор, который можно легко перепрыгнуть.
Второе — правительство и органы, которые отвечают за евразийскую интеграцию, сейчас делают ставку на профессионализм. Не секрет, что любая интеграция — это поиск взаимных компромиссов, и я вижу своими глазами, что уровень и качество наших переговорщиков, значительно выросли. Если раньше, при обсуждении, например, тарифов белорусские переговорщики оказывались гораздо более сильными и упертыми нежели казахстанские, то сейчас эта ситуация, слава богу, изменилась.
Поэтому скажу так. Наши интеграционные объединения — это надолго и всерьез. Потому что, повторюсь, вокруг и внутри них есть реальные бенефициары — в виде наших граждан, которые с этого кормят свои семьи, платят налоги и так далее. Если мы к этому базису сумеем нарастить хорошую политическую культуру, сможем убрать фиги в карманах и камни за пазухой и в целом выстраивать правильные отношения — это будет только на пользу всем участникам.
Еще раз повторюсь, что Казахстан остается абсолютно предсказуемым государством с предсказуемым курсом. И если мы сумеем привести в чувство оголтелых товарищей, как с той, так и с другой стороны, я думаю, что проблем у нас не будет.
Конструкты, придуманные российскими политтехнологами
— Насколько сильно выросло в Казахстане влияние Китая, Турции и стран Залива?
— Демография меняется, жизнь немножко меняется и понятно, что появляются новые игроки. Это в целом происходит повсеместно, и в этом смысле Казахстан ничем не отличается. У нас также происходит борьба амбиций и проектов мировых игроков. Плюс появился религиозный фактор, который также надо учитывать.
— В России сейчас много говорят о идее Великого Турана, широком распространении и поддержке в Казахстане идей пантюркизма…
— Самая большая проблема здесь, я думаю, в том, что на самом деле те проекты о которых вы говорите — Великий Туран, пантюркизм и прочие вещи — это конструкты, которые придуманы российскими политтехнологами, которые за счет этого зарабатывают себе деньги. Это мое убеждение. То есть они не обладают достаточно хорошим знанием о регионе, но за счет этих страшилок выбивают себе бюджеты, проекты, эфиры и прочее.
— То есть, вы полагаете, что эта тема мифологизирована?
— Да, на самом деле это так. У нас были хорошие обсуждения с российскими коллегами, что нам нужно повышать уровень именно взаимной экспертизы. С тем, чтобы мы лучше понимали друг друга. И убрать из публичного поля таких любителей конспирологии и мифологии, как с одной, так и с другой стороны, которые, собственно говоря, на вот этих взаимных мифах пытаются зарабатывать. Просто если вовремя их не убирать, вовремя на них не реагировать, ни демифологизировать и демистифицировать такие псевдодискурсы, это будет создавать какие-то вещи, которым потом аукнуться очень большими неприятностями.