Все признаки указывают на крупномасштабную войну: президент Сербии Вучич рассказал о мрачном настоящем (Octane)
Die Weltwoche: Господин президент, добро пожаловать на нашу программу. Давайте начнем с очень мрачной темы боевых действий на Украине. Недавно у вас было телеинтервью, в котором вы сказали, что мы, вероятно, попадем в ситуацию, которая может оказаться хуже Второй мировой войны. Насколько вы сейчас обеспокоены эскалацией конфликта на Украине?
Президент Сербии Александр Вучич: Мой подход отличается от политики многих других более крупных и важных лидеров, потому что я хотел бы видеть мир, а большинство других — победу той или иной стороны. Когда в этом вопросе твой подход отличается от других, все остальное тоже становится иным. Когда хочешь мира, то можешь легко решить все проблемы, с которыми сталкиваешься. А когда нарратив и риторика день от дня становится всё хуже и хуже, тогда просто нужно понять одну фразу известного историка Тейлора о том, что поезд уже ушел и его не остановить. Все выглядит именно так. И я действительно считаю, что мы приближаемся к последним дням возможного переосмысления и пересмотра всего происходящего на Украине, если в ближайшее время крупные державы ничего не предпримут. Да, я почти уверен, что мы столкнёмся с настоящей катастрофой.
— Соединенные Штаты и Германия разрешили украинцам атаковать цели на российской территории. Западные СМИ это не особенно беспокоит. Они пишут, что президент Путин блефует, когда говорит о последствиях этих ударов. Как думаете, где проходят красные линии президента Путина и в какой момент Запад переступит черту?
— Тот, кто ставит на блеф других, сам не имеет хороших карт и просто надеется на слабость противника. Но ты не можешь быть в этом уверен, потому что не знаешь и не видел его или их карт. Что касается меня, я всегда был очень осторожен и благоразумен при оценке воли и потенциальных шагов Путина. В общем, я не был бы так уверен в его дальнейших решениях, поскольку я не на его месте, я не смотрю на вещи его глазами. Но считаю, что подобные выводы лишь поспособствуют дальнейшему ухудшению ситуации и никому не помогут.
— Лидеры Германии и даже политики в Швейцарии, не говоря уже о США, считают Путина имперским диктатором, а Украина для него — якобы только начало, дальше он нападает на другие страны. По словам министра обороны Германии, Путин недвусмысленно заявил, что нападет на другие страны. Вот вы знаете российского президента лично. Стали ли его имперские амбиции причиной конфликта [на Украине]?
— Я смотрю на вещи немного иначе. Во-первых, как вы знаете, мы осуждаем ввод российских войск на территорию Украины, суверенного государства. И тем не менее все гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. Тому, кто захочет составить такого рода уравнение, я задам вопрос: что вы делали с Сербией в 1999 и 2008 годах? Нет ответа. Путин в одном из недавних заявлений также ссылался на конфликт в Косове — и снова нет ответа. Единственный ответ был от Ангелы Меркель о длившемся почти восемь лет кровопролитии в Косове, что не совсем верно и не совсем точно. Но в Донбассе все не так, и теперь идет серьезная политическая борьба, потому что Путин всегда будет использовать косовский прецедент, и это нехорошо для нас, сербов. Но будь я на его месте, то, скорее всего, поступил бы также. Я бы не переживал о Сербии, я бы делал все ради России. Нормального ответа нет, если говорить о международном публичном праве и о том, что некоторые страны делали и не делали в соответствии с Уставом ООН, резолюциями ООН и международным правом в целом. Что еще больше усложняет ситуацию, так это то, что все говорят только о войне. Никто не хочет достичь мира, никто не говорит о мире, это чуть ли не запретное слово! Прошу обратить на это внимание. Они говорят: "Нам нужно победить, чтобы обеспечить мир в будущем". Но никто не говорит о мире в моменте. Да, вы там о чем-то договариваетесь, но есть ведь и другая сторона конфликта, которая тоже должна сидеть за столом переговоров. Мне представляется весьма странным тот факт, что никто на самом деле не пытается остановить боевые действия. Есть еще одна теория, которую я могу понять, но не говорю, что одобряю ее. Запад думает, что может легко победить Путина, измотав его на Украине и добиться того, что Россия перестанет существовать в том виде, в каком существует сегодня, а Путина свергнут. Да, такое возможно, но…
— Вы считаете, что реально использовать Украину для ослабления России?
— Ну, это в любом случае ее ослабило, но достаточно ли этого, чтобы уничтожить Россию и свергнуть Путина? Я так не думаю и не могу сказать, что они переоценивают Россию и Путина — скорее недооценивают.
— Как вы объясните настроения в таких странах, как Франция, Германия, Соединенные Штаты, где в большинстве СМИ царит конфронтационный настрой? "Мы должны больше делать и поставлять больше оружия", — так говорят все СМИ и политический мейнстрим. Как объяснить этот, с позволения сказать, военный энтузиазм?
— Всякий раз, когда меня просили начать войну против албанцев и НАТО в Косове, потому что они изгоняли наш народ, убивали наших людей, я просто говорил: "Ладно, я понимаю ваши эмоции и позицию, но действительно ли вам хочется, чтобы вашим матерям пришли гробы с их сыновьями, мужьями, отцами — кем угодно?" К этому в сегодняшней Европе подход немного другой, все ведут себя как великие герои, но не говорят народу, что за это придется заплатить очень высокую цену. Поэтому вы и все эти лидеры должны сделать все возможное, чтобы остановить любые боевые действия и воинственную риторику. Я имею в виду в основном Россию, но это касается всех сторонников данного типа поведения, хотя в конечном итоге люди всегда руководствуются исключительно собственными интересами. И я действительно понимаю, почему Макрон на этом настаивает. Он придерживается следующей позиции: если нам всяко однажды придется столкнуться с Россией, то пусть лучше это произойдет на украинской земле, а не в Центральной Европе. У немцев примерно такое же отношение к происходящему, хотя и с некоторыми отличиями. Но, с другой стороны, прежде чем подобное озвучивать, им всем следовало бы попытаться достичь хоть какого-то перемирия или прекращения огня, а затем начинать переговоры. И пусть они продлятся 10-20-30-50 лет — неважно. Это всяко лучше ожесточенной борьбы, с которой мы сталкиваемся сегодня.
— Как думаете, страны НАТО и Соединенные Штаты смирятся с военным поражением Украины? Президент Макрон говорит, что мы должны ввести туда войска НАТО. Это, вероятно, будет означать…
— Спасибо за вопрос. Почему я говорю о том, что мы близки к пропасти. Потому, что США и НАТО не могут позволить себе проиграть, а значит, Россия не может выиграть, потому что их политическое влияние если не пропадет, то критически ослабнет. Во-вторых, геополитическая позиция Европы и Запада в целом ухудшится настолько, что уже никто не сможет ее восстановить. В-третьих, это откроет ящик Пандоры — по крайней мере для новых движений и военных действий против коллективного Запада в будущем. Но посмотрите на ситуацию с другого угла. Вся эта история красиво звучит только с одной стороны, но взгляните с другой — если Путин проиграет, то потеряет все. Потеряет наследие человека, который создал нечто вроде общего знаменателя для Ивана [Грозного], Петра Первого и Екатерины Великой. И, наконец, Россия перестанет существовать в привычной нам форме. Когда две стороны так далеки друг от друга в своих желаниях и ожиданиях, то понимаешь, что на карту поставлено абсолютно все. Нельзя позволить себе проиграть, если оказался в такой ситуации. Вот почему я всегда открыто говорю и не скрываю того факта, что мы приближаемся к настоящей катастрофе. Кто готов потерять один миллион, два миллиона, 15 миллионов [человек]? Спросите себя. Лично я не готов потерять ни одного человека, и поэтому участвовать в этом мы не станем. А вот другим этот вопрос адресовать было бы неплохо!
— На Западе говорят, что вина полностью лежит на Путине, который начал неспровоцированный конфликт. Так ли это?
— Я здесь не для того, чтобы давать оценки, хотя это, несомненно, было своего рода нарушением международного права. Дело в том, что существовали Минские соглашения, на которых настаивал Путин и которые постоянно нарушались. Но в любом случае мой вопрос такой: а почему вы не были так строги, когда у нас в Сербии была аналогичная ситуация? Это, без сомнения, двойные стандарты. Двуличие, двойные стандарты отвлекающий маневр — называйте, как хотите. У меня в этом нет никаких сомнений.
— Вы видите в этом признаки расизма? Хоть я и не часто использую этот термин. Я всегда думал, что в конфронтации Запада и России всегда присутствует некий антиславянский момент, этакий старый, укоренившийся инстинкт смотреть на Восток сверху вниз. Является ли это одним из факторов всей нынешней абсурдности?
— Я президент страны и я не могу допустить подобных отговорок, оправданий, банальности. Существует ряд давних союзов, которые возобновляются, а также кое-что, что было разрушено, но украинцы — славянский народ. Морфологически и фонетически сербский язык очень схож с украинским. Да, у нас по-русски говорят больше, чем по-украински, но украинский язык похож на сербский больше, чем русский. Так что ситуация катастрофическая для всего славянского народа в целом.
— Весной 2022 года мы были очень близки к заключению мирного соглашения. Сейчас выходит книга швейцарского дипломата, который наблюдал за теми переговорами со стороны. Он пишет о том, что Украина и Россия были как никогда близки к соглашению, но США вмешались, а Борис Джонсон сказал: "Нет, нам этот мир не нужен". Как думаете, это правда? И в чем цель Соединенных Штатов? Верите ли вы, что они пойдут до конца, чтобы стратегически ослабить Россию?
— Ну, у крупных держав свои интересы, и ни о какой любви здесь речи быть не может. Увидев в ком-то угрозу своей безопасности, они, вероятно, пойдут до конца. Но я считаю такую оценку неверной, хотя сами они могут считать иначе, потому что могут сказать: "Хорошо, мы очень сильно ослабили их, и они потеряли власть над людьми и много чего еще". Но я не уверен, что результат их в итоге устраивает. Я считаю, что были две большие возможности для установления мира. О первой вы уже упомянули, а вторая наступила после масштабного наступления украинских войск и захвата Изюма, Балаклеи, Красного Лимана и других городов. Это был лучший момент выступить с мирной инициативой, но никто не захотел этого, поскольку Украина и Запад решили, что удача теперь на их стороне, что удастся еще сильнее оттеснить противника и достичь новых успехов.
— К вам недавно приезжал министр иностранных дел Украины господин Кулеба. Как вам показалось, готово ли украинское правительство к переговорам с Россией или там также царит тотальное несогласие по данному вопросу?
— Не могу сказать, что настрой действительно конфронтационный. Они находятся в непростой ситуации, и я действительно понимаю их позицию. Это не значит, что я на 100% с ней согласен, но уж точно понимаю. Равно как и стараюсь понять позицию России. Боюсь, мы очень и очень далеки от достижения какого-либо соглашения. Я разговаривал с председателем Китая Си Цзиньпином, и его точка зрения совпадает с моей. Мы очень далеки от достижения соглашения. Уж точно не раньше конца этого года.
— Насколько мы сейчас близки к третьей мировой войне?
— Не могу назвать это третьей мировой, но думаю, что мы очень близки к глобальному конфликту. До него осталось не более трех-четырех месяцев, если не меньше.
— Где вы находитесь во всем этом безумии? А Сербия?
— Мы сохраним мир, стабильность и спокойствие в регионе и в нашей стране. Мы сделаем все, что в наших силах. Мы были чемпионами мира по количеству войн, которые мы вели в XX веке. Первая Балканская война, Вторая Балканская война, произошедшие в Первую мировую войну. Я не знаю, известен ли вам этот факт, но мы потеряли 28,9% всего населения. Сербия больше всех пострадала в Первую мировую войну. И никто не признает эти данные. Информация, озвученная на Парижской мирной конференции, гласит, что Франция потеряла 10,5% своего населения, но мы потеряли 28,9%. Потом была Вторая мировая война с чудовищным концлагерем в Хорватии и многими другими вещами. Кроме того, один миллион сербов были убиты во время Второй мировой войны. Мы были единственными во всем регионе, кто с самого начала войны противостоял нацистам. В конце войны уже все присоединились к нам. Потом у нас были все эти войны в 90-е годы, затем агрессия НАТО в 1999 году. И после всех этих войн моя самая большая мечта – сохранить мир здесь и стабильность, и я приложу все усилия, чтобы страна была в безопасности. Вот почему я очень осмотрителен, очень осторожен в каждом высказывании в отношении всех, кого вы знаете. Я ни с кем не враждую, просто сохраняю спокойствие и все.