Комментарии 0
...комментариев пока нет
Идеи Алана Тьюринга помогли понять механизм развития пальцев у позвоночных
Математики конечно же могут вносить и вносят вклад в другие науки. Например, хорошо известны приложения теории групп, алгебр Ли и т.п. в физике.
В статье написано: "Алан Тьюринг (1912–1954) внес важный вклад не только в информатику, но и в теорию морфогенеза."
Насчет морфогенеза ничего сказать не могу. А вот насчет информатики сказать могу, потому что я закончил мехмат весьма приличного советского университета, а потом успел поработать лет так десять именно в области информатики.
Так вот, Тьюринг был безусловно хорошим математиком, но никакого вклада в информатику, по-моему скромному разумению, он не внес. В чистую математику внес, а в информатику, в современном понимании слова "информатика", никакого вклада Тьюринг не внес.
Ни в одном современном языке программирования, ни в одной СУБД, нигде вы не найдете ни малейших следов вклада Тьюринга. Уверен, что даже если бы Тьюринга вообще не было, это не помешало бы IBM сделать первый компьютер.
Конечно же, прежде чем это всё написать, я заглянул в Википедию. И прочитал там то, что я и ожидал прочитать: "Общепринято считать Алана Тьюринга отцом информатики и теории искусственного интеллекта". Ну да, ну да ... всё это так.
Вот только дело в том, что та информатика, в области которой работал Тьюринг, ее уже нет. Она оказалась пустышкой, не получившей дальнейшего развития.
А искусственный интеллект выродился в программы распознавания образов типа всем известной Abbey Fine Reader. Программа, безусловно, великолепная, да вот только программисты, ее написавшие, работы Тьюринга не читали.
Более того, по-моему, Тьюринг нанес страшный урон современной информатике. Я имею в виду знаменитый "эмпирический тест Тьюринга для оценки искусственного интеллекта компьютера".
Этим тестом Тьюринг дал ложные и ничем не оправданные надежды на скорейшее построение искусственного интеллекта с помощью компьютеров. Были созданы десятки лабораторий ИИ, в них работали тысячи научных сотрудников, и всё это ушло в никуда.
Никакого искусственного интеллекта создано не было. Более того, стало совершенно очевидно, что на базе идей Тьюринга построить искусственный интеллект невозможно.
В статье написано: "Алан Тьюринг (1912–1954) внес важный вклад не только в информатику, но и в теорию морфогенеза."
Насчет морфогенеза ничего сказать не могу. А вот насчет информатики сказать могу, потому что я закончил мехмат весьма приличного советского университета, а потом успел поработать лет так десять именно в области информатики.
Так вот, Тьюринг был безусловно хорошим математиком, но никакого вклада в информатику, по-моему скромному разумению, он не внес. В чистую математику внес, а в информатику, в современном понимании слова "информатика", никакого вклада Тьюринг не внес.
Ни в одном современном языке программирования, ни в одной СУБД, нигде вы не найдете ни малейших следов вклада Тьюринга. Уверен, что даже если бы Тьюринга вообще не было, это не помешало бы IBM сделать первый компьютер.
Конечно же, прежде чем это всё написать, я заглянул в Википедию. И прочитал там то, что я и ожидал прочитать: "Общепринято считать Алана Тьюринга отцом информатики и теории искусственного интеллекта". Ну да, ну да ... всё это так.
Вот только дело в том, что та информатика, в области которой работал Тьюринг, ее уже нет. Она оказалась пустышкой, не получившей дальнейшего развития.
А искусственный интеллект выродился в программы распознавания образов типа всем известной Abbey Fine Reader. Программа, безусловно, великолепная, да вот только программисты, ее написавшие, работы Тьюринга не читали.
Более того, по-моему, Тьюринг нанес страшный урон современной информатике. Я имею в виду знаменитый "эмпирический тест Тьюринга для оценки искусственного интеллекта компьютера".
Этим тестом Тьюринг дал ложные и ничем не оправданные надежды на скорейшее построение искусственного интеллекта с помощью компьютеров. Были созданы десятки лабораторий ИИ, в них работали тысячи научных сотрудников, и всё это ушло в никуда.
Никакого искусственного интеллекта создано не было. Более того, стало совершенно очевидно, что на базе идей Тьюринга построить искусственный интеллект невозможно.
-
А чистая математика куда-нибудь вообще вклад внесла?
-
Я думаю, что ответ на ваш вопрос будет очень сильно зависеть от того, что понимать под чистой математикой.
Если рассматривать натуральный ряд чисто математически, как некий абстрактный математический объект, заданный системой аксиом Пеано, то такой чисто математический объект, скорее всего, никакого вклада куда-нибудь еще, кроме самой математики, не принес.
Но с другой стороны, в основе любой современной науки лежит понятие числа.
P.S. Доктора биологических наук есть, доктора исторических наук есть, и даже технических наук есть. А вот докторов чисто математических наук нет, есть только физ-мат. наук.
-
-
Дорогой друг, ну уж как не Вам, закончившему мехмат, не знать, что в эксперименте отрицательный результат - тоже результат.
И уж тем большая чушь заявить, что тест Тьюринга о разумности не принес ничего, кроме вреда. Лично я очень страдал в общении с самками Гомо Сапиенс, пока не стал подвергать их тесту Тьюринга. Теперь, если девочко-блондинко тест Тьюринга не проходит, она считается неразумным предметом вроде табуретки, с соответствующим к ней отношением. Сильно нервы экономит. Попробуйте.-
"И уж тем большая чушь заявить, что тест Тьюринга о разумности не принес ничего, кроме вреда"
Я такого не писал. Я только написал, что этот тест нанес вред информатике.
А для других наук, этот тест, возможно, был полезен. Особенно для психологов, социологов, политологов, и прочих болтологов. :-)-
Дорогой друг, это ведь была шутка. Надеюсь, Вы на шутки не обижаетесь, там, у себя, на мехмате?
Что касается "вреда, нанесенного информатике" еще раз повторю, отрицательный результат - тоже результат. Я не думаю, что все эти НИИ только тем и занимались, что пытались решить, обладает ли калькулятор МК-52 искусственным интеллектом или нет.
Если, пусть даже и ошибочный посыл Тьюринга заставил руководителей раскошелится на эти НИИ - то это уже положительный результат. В этих НИИ воспитывались молодые ученые - чем плохо? Например, в нашем политехе возобладал бухгалтерский подход к науке - любой эксперимент требует денег, следовательно, никаких экспериментов проводить не будем, деньги надо экономить. Так разве лучше?
ЗЫ. Кста, одна из составляющих теста Тьюринга - умение понимать шутки. Считается, что устройство, имитирующее человеческую психику, шуток не понимает в принципе.-
Всё нормально :-)
-
-
-
-
Если не секрет, что такое информатика? Я, будучи программистом, понимаю что такое программирование. Но говорят что программирование это часть некой информатики. Что это?
-
Да врут просто...
-
Слово "Информатика" произошло от слияния слов "информация" и "автоматика". То есть, информатика изучает автоматическую обработку информации.
-
-
VladNSK, мне кажется, что Вы несколько однобоко представляете здесь понятия информатики и искусственного интеллекта. Информатика - это далеко не только языки программирования и компьютеры. И вряд ли можно точно определить, где находится граница между информатикой и "чистой" математикой, хотя бы исходя из того, что вообще трудно дать какое-то вразумительное объяснение, что такое чистая математика, а так же того, что информатика - это не узкая область, а скорее совокупность разных методов, теорий, практических применений, объединенных более-менее общей целью. И если не сужать это понятие до школьного уровня - "мы изучали информатику, где нас научили включать компьютер, работать в Ворде и делать программы на бейсике", то окажется, что работы Тьюринга очень даже "внесли вклад"...
Высказывание "искусственный интеллект выродился в программы распознавания образов" тоже весьма далеко от истины. Как и информатика, ИИ - это огромная область знаний, с весьма условными границами, которая не только не выродилась, а продолжает успешно развиваться. Эта область - не чья-то прихоть и бессмысленная трата денег и даже не попытка создать разумную машину. Это и разнообразные "хитрые" алгоритмы обработки данных, и нейронные сети и экспертные системы, и разработка и применение различных логик, логические языки программирования и многое другое. И, мне кажется, не очень красивым обесценивать результат труда большого количества ученых, работающих и работавших в этой области, особенно не имея хорошего представления о предмете исследований.
Если уж быть точным, то идеи Алана Тьюринга, не давали ложных надежд, напротив, один из его центральных результатов о неразрешимости как раз наоборот "охладил" идеи всемогущества математики, существовавшие в начале прошлого века.
Что касается теста Тьюринга, то как минимум он является точкой опоры, в попытке понять, что такое разум. Может, идея и сырая, но пока что ничего лучшего не придумали и саму идею ничем не опровергли.-
matod написал
<
Высказывание "искусственный интеллект выродился в программы распознавания образов" тоже весьма далеко от истины
>
Далее, в качестве подтверждения своего тезиса matod написал:
<
ИИ - ... это разнообразные "хитрые" алгоритмы обработки данных, и нейронные сети и экспертные системы, и разработка и применение различных логик, логические языки программирования и многое другое.
>
Ну, давайте быстренько пройдемся по вашему списку.
"хитрые" алгоритмы - это и есть распознавание образов. Как я уже писал, это единственное полезное, что осталось от ИИ.
Логические языки программирования? Как же, как же, хорошо помню, как в 1985 году японцы с огромной помпой представили проект ЭВМ пятого поколения, в основе которых лежал язык Пролог. Наши доктора с этим проектом носились как с писаной торбой, там пять толстенных томов было. Но даже мне, тогда еще совсем зеленому новичку, было понятно, что это полная ерунда. Этот проект провалился, что неудивительно.
Экспертные системы? Какие только системы не делали в 80-е годы? Был просто бум на экпертные системы. И плюс всевозможные АСУ ТП, и т.п. и т.д. Все они умерли, не оставив потомков, а сейчас даже само словосочетание "экспертная система" вызывает у знающих людей подозрение в банальном шарлатанстве.
Нейросети? Вот тут, я признаться, малосведущ. Но что-то я не слышал, чтобы там были хоть какие-то практические достижения, сравнимые хотя бы с распознаванием образов.
И что там осталось от вашего списка ? Ага, осталось только "многое другое". :-) -
matod написал:
<
мне кажется, не очень красивым обесценивать результат труда большого количества ученых, работающих и работавших в этой области [ИИ], особенно не имея хорошего представления о предмете исследований.
>
С чего это вы взяли, что я не имею представления? У меня в институте Лаборатория ИИ была недалеко от моей лаборатории. Ни фига они там не делали, и ничего не сделали.
Я конечно не буду утверждать, что во всех лабораториях ИИ ничего не делали.
Я уверен, что во многих таких лабораториях работали вполне достойные специалисты, которые добились отличных и возможно даже выдающихся результатов. Я этого не оспариваю. Я о другом говорю: их результаты, если они действительно выдающиеся, не имеют никакого отношения к ИИ. И более того, если бы эти прекрасные без всякой иронии специалисты работали в других лабораториях, то они достигли бы еще более выдающихся результатов. -
matod написал:
<
И если не сужать это понятие до школьного уровня - "мы изучали информатику, где нас научили включать компьютер, работать в Ворде и делать программы на бейсике", то окажется, что работы Тьюринга очень даже "внесли вклад"...
>
Нет, это ко мне не имеет никакого отношения.
Когда я начинал изучать компьютеры, они назывались ЭВМ.
В то время влючать - выключать компьютеры (ЭВМ) не разрешали даже докторам наук. Это могли делать только специально обученные люди.
Термин "информатика" в современном смысле этого слова тогда не употреблялся. Да и в классическом смысле тоже не употреблялся. На спецкурсе проходили Шеннона с его логарифмом - вот и вся информатика на тот момент времени. В общем, тогда никто не "изучал информатику", и даже слова такого не произносили, хотя трудам Тьюринга было уже более тридцати лет, да вот только никто об этих трудах никто даже и не вспоминал, разве что в списке литературы для солидности.
Ворда тогда не было, и персональных ПК не было.
Бейсик был, но уже тогда программировать на бейсике считалось весьма предосудительным занятием. Тогда писали на Алголе-60, Фортране, Пл-1. Или прямо в машинных кодах писали, если была важна производительность. Даже на Лиспе писали. А вот на Бейсике писали только весьма далекие от программирования люди. -
Для matod-a:
Естественно, что всё выше написанное - это мое сугубо личное мнение, основанное на моем личном опыте.
Я понимаю, что тем, кто как-то был связан с ИИ, может быть обидно такое читать, но что поделаешь, если так оно было, по-моему мнению, естественно.
В качестве утешения могу сказать, что я и сам попал в аналогичную ситуацию, но только не с ИИ, а с так называемой машинной графикой (теперь это называют компьютерной графикой). Тогда тоже думали, что это большая наука, а выродилось это всё в вычислительные алгоритмы. Некоторые из алгоритмов о-о-очень сложные и даже "хитрые", а их результаты весьма впечатляющие, да вот только в этих алгоритмах нет почти ничего из того, чем в 80-е годы занималась машинная графика.
И я вовсе не переживаю по поводу не сложившейся науки под названием "машинная графика". Я тогда сидел в своей лаборатории машинной графики, писал свои программы, и был совершенно счастлив. Вот только за тогдашние свои научные статьи немного стыдно: ну полная чепуха. Это меня шеф заставлял писать. Точнее, не стыдно, а просто жалко потраченного времени.-
Уважаемый VladNSK, думаю, что мое знакомство с обсуждаемым вопросом несколько более тесное, т.к. я работал не "недалеко от лаборатории", а в лаборатории, занимавшейся вопросами ИИ и знаком с предметом не понаслышке. :-)
Спорить у меня нет желания, да и не вижу в этом особого смысла, тем более в комментариях к статье, не имеющей прямого отношения к ИИ. Сделаю лишь одно замечание. Действительно, часть исследований в этой области "дошли" до практического воплощения в виде систем распознавания образов, машинного перевода или, например, алгоритмов поисковых систем интернета, контроллеров "умной" бытовой техники, игровых программах, автоматизированных системах управления сложными объектами, диагностических системах и проч. И привычность и полезность этого уже означает, что кто-то не зря ел свой хлеб. Какие-то вещи оказались тупиковыми, что-то "не взошло" и возможно будет переоткрыто. Но еще большая часть проблем не созрела до реализации в виде ширпотреба ввиду сложности задач на которые нацелены исследования. Это не означает, что ИИ "выродился". Так же как нельзя сказать, что физика выродилась в производство сотовых телефонов, а ученые, работающие на БАК - шарлатаны и бездельники ;-)
-
-
-
АСУ ТП, напрасно Вы их лягнули. Просто теперь их не пишут КАПСом, теперь они скромные "промышленные контроллеры".
>Все они умерли, не оставив потомков
Вовсе нет, их можно найти в каждом автомобиле (не исключая даже ВАЗовские).
