FOCUS-Interview mit Grünen-Kanzlerkandidat - Habeck über CDU-Abstimmung mit AfD: „Strategische Dummheit oder politischer Wille?“

Herr Habeck, wir würden gerne mit Ihnen nach vorne schauen. In zwei Wochen wird ein neuer Bundestag gewählt. Ihre Grünen liegen bei 14 Prozent. Womit wollen Sie jetzt eigentlich noch punkten?

Die Ausrichtung der Grünen ist europäisch. Das heißt für uns, dass die nächste Bundesregierung diese Ausrichtung tatsächlich leben muss. Im Gegensatz zur Union wollen wir die Klimaziele einhalten, statt sie stillschweigend zu verschieben. Und wir wollen eine Politik, die die unteren und mittleren Einkommensschichten entlastet. Während die Union – von der FDP muss ich vielleicht gar nicht mehr reden – die Reichen reicher machen wird. Das genügt eigentlich schon, um bei der Bundestagswahl eine klare Richtungsentscheidung zu treffen. Wenn zu diesen Themen noch der Umgang mit dem Populismus tritt, ist seit der denkwürdigen Woche im Bundestag ein weiteres Kriterium hinzugekommen.

Und das heißt?

Man bekämpft den Populismus niemals erfolgreich, indem man ihn sich zu eigen macht oder versucht, seine Mittel zu übernehmen.

Die Wählerinnen und Wähler schätzen Streit nicht. Wäre es nicht doch möglich gewesen, dass Rot und Grün dem von der Union vorgelegten Gesetz zustimmen?

Ich bin immer bereit zu reden und war es auch da. Der entscheidende Punkt aber war: Wie soll man verhandeln, wenn die Drohung fortbesteht: „Wenn ihr uns nicht folgt, stimmen wir eben mit der AfD“? Allen muss klar sein: Ein solches Agieren kann eine Regierungsbildung der Mitte nach der Bundestagswahl sehr schwer oder unmöglich machen.

Das heißt, Sie bräuchten Zusicherungen seitens der Union, dass im Falle von Schwarz-Grün die Koalitionsdisziplin stünde?

Koalitionsdisziplin braucht es in jeder Konstellation. Hier geht es aber um etwas Grundlegendes: Ist man bereit, mit Rechtsextremisten gemeinsame Sache zu machen? Hier hat Friedrich Merz sein Wort zweimal gebrochen. Sein Argument war: Ich ziehe meine Politik durch, ich gucke nicht links, nicht rechts. Egal was kommt, und notfalls stimme ich mit der AfD. Wenn er das als Bundeskanzler tun möchte, dann wird er dafür keine Mehrheit finden. Außer eben mit der AfD.

Kann man denn ausschließen, dass die AfD auch mal für ein Gesetz ist, das man selbst für richtig hält?

Das kann man nicht. Entscheidend ist, dass eine Mehrheit nicht nur deshalb zustande kommt, weil die AfD einem Gesetz oder Antrag zustimmt. Gerade jetzt in dieser Übergangszeit, wo die Regierung keine eigene Mehrheit mehr hat, muss man aufpassen. Wir hatten deshalb im Parlament mit der Union vereinbart, das zu verhindern. Was Friedrich Merz daraus gemacht hat, ist bekannt.

CSU-Chef Markus Söder hat kürzlich gesagt, Schwarz-Grün sei tot. Was ginge denn überhaupt noch mit der Union?

Dass Markus Söder gegen Schwarz-Grün ist, ist weder interessant noch eine Neuigkeit. Neu ist, dass erstmals im Bundestag eine Mehrheit mit der AfD entstanden ist. Das macht es für uns wirklich schwieriger. Allerdings denken wir – und sicher auch die SPD – die Dinge logisch zu Ende: Ausschließeritis, wie Markus Söder oder Christian Lindner sie betreiben, könnte unter Umständen heißen, dass am Ende nur noch ein Bündnis mit der AfD möglich ist. Ob das strategische Dummheit ist oder politischer Wille, müssen Sie andere fragen.

Also sind Sie oder die SPD zur Zusammenarbeit mit der Merz-Union verdammt?

Verdammt ist hier niemand, nur warten wir das Wahlergebnis ab. Aber wenn die Bedingungen für eine Zusammenarbeit in Erpressung umschlagen, wird sie für mich nicht möglich sein.

Sie haben tatsächlich das Gefühl von Erpressung?

Das hat nichts mit Gefühlen zu tun.

Hat nicht das deutsche Parlament ein ähnlich unversöhnliches Bild abgegeben wie der Nationalrat in Österreich?

Sie haben recht. Auch dort wurde versprochen, nicht mit der FPÖ zu regieren. Auch dieses Wort ist gebrochen worden. Und ja, die Debatte im Bundestag war schlimm. Wir haben uns immer hart gestritten. Aber jetzt hatten wir zwei getrennte Lager, die sich mit Vorwürfen überzogen haben; und das eine Lager schloss die AfD mit an. Das rührt auch an meine politische Identität und geht bei mir sehr tief. Jedenfalls tiefer als das übliche kurzatmige Heute-spielen-wir-so-und-morgen-so-Spiel. Man konnte besichtigen, was auf die deutsche Politik in den nächsten 20 Jahren zukommen kann.

Kann das wieder eingefangen werden?

Es muss! Deutschland ist eine Demokratie der Mitte. Nach meiner festen Überzeugung verbindet Demokratinnen und Demokraten mehr miteinander als mit Verfassungsfeinden und Putin-Freunden. Und gerade jetzt in der Übergangszeit muss Deutschland handlungsfähig und als Partner verlässlich bleiben. Wir laufen möglicherweise auf eine schwierige, längere Phase der Regierungsbildung zu. Deshalb schlage ich Olaf Scholz und Friedrich Merz vor, dass wir für diese Übergangszeit drei Dinge garantieren sollten: erstens, dass die Ukraine weiter die Unterstützung erhält, die sie benötigt. Zweitens, dass wir eine geschlossene und entschlossene Haltung der EU gegenüber der neuen US-Regierung vorbehaltlos unterstützen – besonders in Handelsfragen. Drittens, dass wir die Netzentgelte aus den Stromkosten rausnehmen und so Wirtschaft und Haushalte schnell entlasten.

Angenommen, Sie gehen nach der Wahl in Koalitionsgespräche mit der Union. Wie wollen Sie sicherstellen, dass es keine weiteren Erpressungsversuche geben kann?

Vor der Spekulation über Regierungsgespräche steht der Wahltermin. Und dann gucken wir mal. Gerade herrscht in der Union große Unruhe. Das reicht von Angela Merkel bis Michel Friedman, der seinen Parteiaustritt erklärt hat.

Apropos Merkel: Wenn Sie als Parteichef und Kanzlerkandidat solch einen Zwischenruf aus der Vergangenheit kassieren würden wie Friedrich Merz von Merkel, wie würden Sie reagieren?

Bezogen auf unsere Partei wäre das eine gemeinsame Wortmeldung von Joschka Fischer, Jürgen Trittin, Reinhard Bütikofer und Renate Künast. Spätestens dann würde ich mir sagen: Okay, du hast dich verrannt.

Es gab an Angela Merkel die Kritik, sie verrate ihre Partei im Wahlkampf.

Angela Merkel? Sicher nicht. Sie hat verstanden, was auf dem Spiel steht. Wenn man sie ein bisschen kennt, weiß man, dass sie nichts unbedacht tut. Das heißt, sie hat das aus Verantwortung für die Geschichte ihrer Partei und für Deutschlands Rolle in Europa getan. Das haben auch die getan, die am Ende nicht mitgestimmt haben; wissend, dass das Ärger geben wird. Bei denen möchte ich mich bedanken.

Hat Merz den Fehler nicht schon am Mittwoch nach der Antragsabstimmung eingeräumt?

Soweit ich das mitbekommen habe, hat er bedauert, dass Rot und Grün ihn nicht unterstützt haben. Und am Freitag hat er das Gleiche noch mal gemacht, nur mit einem Gesetz.

Kühl gefragt: Nutzt Ihnen das ganze Chaos rund um Migrationspolitik der Union wahltaktisch?

Das möchte ich verneinen. Ich wäre froh, wenn wir uns die Frage, ob die Union mit Rechtsextremisten stimmt, gar nicht stellen müssten. Wir werden sehen, ob eine größere Zahl von Unions-Anhängern Herrn Merz’ Taktik mitgehen möchte.

Warum sollten die ihn abstrafen?

Nun, ich hoffe jedenfalls, dass die Union sich wieder klar von den Rechtsextremisten abgrenzt.

Was spricht eigentlich aus Ihrer Sicht überhaupt für Schwarz-Grün?

Nie war es so abstrakt und spekulativ wie gerade, über Machtoptionen zu reden. Das Beste, was wir den Menschen sagen können, ist: Überlegt euch, welche Partei, welche Haltung, welche Person eurer Vorstellung von Politik am nächsten kommt, und wählt die! Und ich sage deshalb: Vor allem spricht viel dafür, dass die Grünen wieder regieren. Nur dann können wir umsetzen, was wir für wichtig halten.

Geht das etwas konkreter?

Deutschland steht enorm unter Druck, außenpolitisch, innenpolitisch. Da muss man die Probleme konkret und hartnäckig angehen. So wie wir es drei Jahre bei der Energiewende getan haben – der Ausbau der Erneuerbaren, der Stromnetze kommt rasant voran. Jetzt gilt es, die strukturelle Wirtschaftsschwäche mit voller Kraft zu bekämpfen: Es braucht den Fokus auf Innovationen und Investitionen. Wir dürfen dabei aber nicht Wirtschaft gegen den sozialen Zusammenhalt ausspielen. Nur wenn wir die sozialen Fragen genauso sehen, können wir die Gesellschaft stabilisieren. Die hohen Kosten für den Alltag, hohe Mieten zum Beispiel, machen vielen, oft auch jungen Leuten, zu schaffen. Deshalb müssen die Energiepreise weiter runter. Die Mietpreisbremse muss geschärft werden.

Allein in Berlin demonstrierten 150.000 Menschen. Auf der Siegessäule war zu lesen: „Ganz Berlin hasst die CDU.“ Auf Plakaten war Merz als Teufel dargestellt. Würden Sie sagen, dass er ein Antidemokrat ist?

Nein. Er hat an dieser Stelle strategisch falsch, politisch naiv und geschichtsvergessen gehandelt. Aber natürlich ist Friedrich Merz ein Demokrat. Das für mich stimmigste Plakat bei den Demonstrationen lautete: Kommt in die Mitte zurück! Und das verkörpern ja auch viele.

Wen meinen Sie?

Wir haben in den Ländern hochintegre CDU-Ministerpräsidenten. Wir haben die christdemokratische Basis. Wir haben die christlichen Kirchen.

Warum hat man aus Ihrer Partei kaum etwas dazu gehört, als CDU-Geschäftsstellen und -Mitarbeitende bedroht wurden?

Ich habe es mehrfach gesagt, und ich wiederhole es gern klipp und klar: Protest ist richtig und notwendig. Aber Angriffe auf Personen, Geschäftsstellen, Gegenstände verbieten sich in der Demokratie.

Ist die Politik extremer geworden oder die Gesellschaft?

Beides. Überall ist eine Verschiebung nach rechts zu sehen. Das hat mit Verunsicherung, Zorn über empfundene Handlungsschwäche, über die Probleme zu tun. Man sollte darauf aber nicht mit den Methoden des Rechtspopulismus antworten. Denn das stärkt ihn nur.

Einverstanden, dass sich Populismus links und rechts vor allem von den Fehlern der anderen nährt?

Er nährt sich von den Problemen, übersteigert sie dann aber mit Halbwahrheiten, Übertreibungen, Lügen und Aggressionen ins schier Unlösbare. Davor müssen wir uns hüten. Richtig ist, dass die Ampelregierung den Frust über Politik erhöht hat.

Gerade wirtschaftspolitisch sind Rechtspopulisten nicht selten ziemlich erfolgreich…

…und das erklärt auch einen Teil der Verführungskraft des Autoritären. Nehmen Sie die digitalen Plattformen – etwa TikTok und X. Das eine wird von China gesteuert, das andere von Elon Musk, dessen Autokonzern Tesla zudem der erfolgreichste Automobilkonzern der Welt und an der Börse mehr wert ist als alle anderen zusammen.

Musk geriert sich seit geraumer Zeit als Trump-Unterstützer und AfD-Freund. Würden Sie noch einen Tesla kaufen?

Ich hatte nie einen, bin aber mal mit einem gefahren.

Gibt’s Fotos von Musk und Ihnen?

Ich habe ihn zur Eröffnung seiner Fabrik in Grünheide getroffen, wo wir eine Stunde lang geredet haben.

Wie war’s?

Er hatte damals schon ein etwas robust-übertriebenes Auftreten. Grundsätzlich müssen wir uns die Frage beantworten: Wo ist unsere Antwort auf Tesla oder TikTok? Warum haben wir es in den vergangenen 15, 20 Jahren nicht geschafft, ähnliche Größe aufzubauen?

Wie lautet darauf die Antwort des deutschen Wirtschaftsministers?

Mehr Mut zu neuen Technologien. Deutschland ist ein Land mit starker Forschung und exzellent ausgebildeten Menschen. Aber wir müssen den Transfer aus der Forschung in den Markt stärken. Gründungen von neuen Unternehmen weiter vereinfachen, den Zugang zu Wagniskapital verbessern, Datenschutz leichter machen, aber nicht über Bord werfen. Wir sollten Investitionen anreizen, mit einer Investitionsprämie – zehn Prozent auf alles, bis auf Gebäudeinvestitionen. Das sind faktisch Steuersenkungen, nur gezielter.

Sie selbst haben durchaus schon Irrtümer und Fehler zugegeben.

Unter anderem rund ums Heizungsgesetz, ja. Aber es gab einen viel größeren, den wir als Regierung gemacht haben, wobei die Opposition da sicher mit dazugehörte.

Der Umweltbonus, den Sie quasi über Nacht gestrichen haben, was die E-Mobilität in Deutschland hart zurückwarf?

Moment, damit haben wir auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts geantwortet. Immerhin mussten wir plötzlich 60 Milliarden Euro einsparen. Nein, ich spreche von einem anderen Fehler: Wir haben es versäumt, Anfang 2022 auf die sich da schon abzeichnende Wirtschaftskrise mit einem großen Programm für wirtschaftliche Impulse zu antworten.

Die Ampel hat dagegen weitergemacht, als wäre gar nichts?

Wir haben eine Gasmangellage unter großen Kraftanstrengungen abgewehrt, eine Gas- und Strompreisbremse aufgesetzt, Hilfspakete geschnürt. Aber um dem Land die nötige Kraft für diese Zeit zu geben, war es zu wenig. Denn es war ja absehbar, was droht, wenn das billige russische Gas ausbleibt. Höhere Energiepreise, steigende Inflation und Zinssätze, was wiederum die Investitionsbereitschaft der Industrie traf. Das war alles 2022 zu sehen. Und anders als andere Länder haben wir die Losung ausgegeben, alles aus dem laufenden Haushalt heraus erwirtschaften zu wollen.

Jetzt ist also wieder der damalige FDP-Finanzminister Christian Lindner schuld?

Wir haben jedenfalls via Fiskalpolitik keinerlei Wachstumsimpulse erzielt. Lindners CDU-Vorgänger Wolfgang Schäuble hätte in dieser Situation anders reagiert.

Herr Schäuble kann dazu nichts mehr sagen. Aber Lindner hat eben die grundgesetzlich festgeschriebene Schuldenbremse verteidigt.

Ich bin der festen Überzeugung, dass wir fiskalpolitisch neue Anreize schaffen müssen, um etwa die marode Infrastruktur, Schulen und unsere Wirtschaftskraft zu stärken.

Also die Schuldenbremse doch endlich lockern?

Wir können auch neue Sondervermögen schaffen, wie es unter anderem der BDI vorschlug. Aber die Schuldenbremse, wie sie jetzt ist, stammt aus einer anderen Zeit mit anderen Erfordernissen. Nahezu niemand glaubt noch an das Instrument in dieser Form. Es ist viel zu starr und rigide. Die Schuldenbremse droht zu einer Wohlstandsbremse zu werden.

Den Grünen wird nun mal unterstellt, alle Probleme mit neuen Schulden oder höheren Steuern lösen zu wollen.

Mir geht es um Investitionen. In Sicherheit und Infrastruktur, also auch Bahn oder Brücken. Solche Programme schaffen Arbeitsplätze und geben die Chance auf neue Zuversicht. Wir haben massive Probleme im internationalen Wettbewerb mit anderen Staaten. Aber wir könnten die finanzielle Feuerkraft aufbringen, um die Nachteile der jüngeren Vergangenheit wettzumachen. Wir müssen den bestehenden Rückstand ausgleichen. Ich will jedenfalls nicht, dass sich Deutschland und Europa da vor den USA oder China als Verlierer vom Platz schleichen müssen.

War es richtig, Wirtschaft und Klima als Ministerium zusammenzulegen?

Beides hängt miteinander zusammen. Der internationale Wettbewerb dreht sich inzwischen darum, wer bei grünen Technologien die Nase vorn hat. Der E-Auto-Markt in China ist das beste Beispiel. Und ich glaube fest daran, dass man fast immer den guten Kompromiss finden, Widersprüche versöhnen kann.

Zum Beispiel?

Dass die Bauern noch Geld verdienen können, aber die Landwirtschaft auch klimaverträglicher wird. Als ich noch Landesminister in meiner schleswig-holsteinischen Heimat war, haben wir das ganz gut hingekriegt.

Die Union will vieles wieder zurückdrehen bei der Klimawende. Verständlich?

Na ja, vor allem rückwärtsgewandt. Abgesehen davon, dass bei Klimaschutz schon zu viel Zeit vertrödelt wurde. Die Erderhitzung gehört zu den größten Bedrohungen für die Menschheit. Wir haben jetzt in den letzten drei Jahren endlich, wirklich endlich, in Deutschland Ernst gemacht mit Klimaschutz und sind erstmals bei den Klimazielen 2030 auf Kurs. Wir sollten jetzt nicht umkehren. Das ist auch eine Verpflichtung gegenüber den jungen Menschen, die schon genug Schlamassel von uns erben.

Die Zeit für Ihre Küchengespräche ist trotzdem schon wieder zu Ende, oder?

Das Format war nach dem Bruch der Ampel entstanden, um erst mal zuzuhören. Und ich habe mir vorgenommen, weiter das direkte Gespräch zu suchen. Auch nach der Wahl komme ich gern direkt an den Küchentisch. Denn Demokratie lebt ja auch davon, dass Politiker dem zuhören, was Bürgerinnen und Bürger zu sagen haben. Kürzlich saß ich bei Studenten, und wir haben uns über die teuren Mieten unterhalten und was man tun kann.

Bei den jüngsten Debatten im Bundestag wirkten Sie bleich und erschöpft. Schon mal dran gedacht, die Politik zu verlassen und einfach nach Hause zu gehen?

Im Moment weniger denn je. Was ich in den vergangenen Tagen in Berlin erlebt habe, schnürte mir quasi die Luft ab. Wir erleben gerade existenzielle Zeiten. Aufgeben ist für mich da keine Option.

Müssen Sie nach der Wahl auch noch mal Ihre Basis einfangen? Dort hört man mitunter, alles sei zu sehr auf Sie zugeschnitten, zu pragmatisch geworden, zu biegsam.

Ich kann nicht erkennen, dass wir und ich zu biegsam waren. Im Gegenteil. Ich empfinde meine Partei aktuell als so geschlossen, wie sie vielleicht noch nie war. Und ich weiß, mein Plakat hängt gerade überall, aber wir werben mit Menschen um Menschen. Ich bin einer von vielen.