«Российские молекулы есть в нашей системе»: посол Германии Александр Граф Ламбсдорфф — о стратегии по Украине, Иране, российском СПГ и рейхсбюргерах

Будут ли немецкие дипломаты в Москве общаться с талибами, почему Германия встала на сторону Израиля в бомбардировках Ирана, собирается ли Берлин покупать у США системы ПВО Patriot для Украины, почему ФРГ продолжает играть роль в импорте российского СПГ в страны ЕС, несмотря на санкции, верят ли немцы в российское вторжение, от которого придется спасаться в бункерах, — об этом в специальном интервью RTVI рассказал посол Германии в России Александр Граф Ламбсдорфф.

Может ли Россия помочь Германии установить контакты с талибами

В ближайшее время мы не признаем «Талибан» на политическом уровне, и правительство Германии очень четко об этом заявляет. Если вы посмотрите на систему управления, которая существует у них внутри страны, особенно в том, что касается положения женщин и девочек, то мы явно расходимся с Россией в этом отношении. Россия, как вы сказали, пока единственная страна, которая это сделала, выйдя тем самым за рамки международного консенсуса. Когда мы ведем технические переговоры, то делаем это по установленным каналам, которые уже существуют в течение некоторого времени. И я не думаю, что для этого нам потребуются российские услуги.

Будет ли посол ФРГ общаться с новым послом Афганистана в Москве

Я так не думаю — если только мое правительство не даст мне соответствующие указания. Но я был бы очень удивлен, если бы это произошло.

Целесообразность vs международное право: почему Германия поддержала военную атаку Израиля на Иран

Что же, на самом деле вы задаете интересный вопрос. И к тому же он очень сложный, потому что у нас в Германии сейчас идет очень оживленная дискуссия среди экспертов по международному праву. Некоторые говорят, как вы только что отметили: «Это про целесообразность. У этого нет оправдания с точки зрения международного права». Другие, однако, говорят, что Израиль имел право на самооборону, поскольку Иран неоднократно заявлял, что хочет положить конец существованию Израиля как государства. Да, конечно же, в Тегеране не говорят прямо об Израиле, там говорят о «сионистском режиме» и тому подобном.

Но в то же время мы наблюдаем, что Иран обогащает уран до уровней, которые явно несовместимы с его обязательствами перед МАГАТЭ, с его обязательствами по нашему — России, Германии, Великобритании, Франции — Совместному всеобъемлющему плану действий. Эта деятельность Ирана несовместима с ядерной сделкой. И самое главное, тот уровень обогащения, над которым, как вы знаете, работали иранцы и которого они достигли — 60%, намного выше, чем тот, который необходим для гражданского использования, например, на атомных электростанциях.

Поэтому я думаю, что дебаты, которые мы сейчас ведем в Германии, в значительной степени соответствуют тем, которые вы только что описали. Было ли это целесообразно? Подкреплено ли это международным правом? Я думаю, когда канцлер сказал, что «Израиль делает за нас грязную работу», то он со всей прямотой озвучил то, с чем, я полагаю, согласилась бы большая часть международного сообщества, кстати, включая Россию. Потому что Россия уже давно придерживается позиции, что Иран не должен иметь ядерной бомбы. И поэтому когда Израиль идет на подобные меры и отбрасывает назад иранскую ядерную программу таким образом, что это становится предметом юридических дебатов, то я согласен с вами — я думаю, именно это имел в виду канцлер.

Каким образом нарушение Ираном его обязательств по ДНЯО (согласно докладу МАГАТЭ) делает легитимной военную атаку

Израильское правительство утверждает, что они действовали в целях самообороны, потому что у них были свидетельства готовящихся действий со стороны Ирана. Я не могу это комментировать, потому что не знаю, правда это или нет, но такова позиция Израиля. И, как я уже сказал, вокруг этой израильской позиции у нас сейчас идут споры среди ученых-юристов, чьи мнения разделились пятьдесят на пятьдесят: это было полностью оправдано или не было оправдано. Но факт в том, что иранская ядерная программа и военная ядерная программа были значительно отброшены назад — и, к лучшему или нет, но это делает Ближний Восток более безопасным регионом.

Об оценках немецких юристов-международников

То, что вы процитировали, в точности доказывает то, о чем я говорю. Мы ведем оживленную дискуссию. Есть юристы, которые утверждают, что это было незаконно. Есть правительство Израиля, которое утверждает обратное. Таким образом, мы имеем ситуацию пятьдесят на пятьдесят, когда одни люди говорят, что это было законно, а другие — что это было не так.

Вы цитируете Кая Амбоса, он действительно очень уважаемый ученый, и нужно уважать его взгляды, и он говорит: «Вы можете использовать статью 51 только после начала нападения»… Что ж, в случае с ядерными бомбами это очень сложная позиция, и поэтому Израиль настаивает, что имеет право предотвратить что-либо подобное, и это оправдывает его действия в соответствии со статьей 51 Устава ООН. Опять же, это юридический аргумент.

Вы можете занять ту или иную позицию. Наша позиция является политической и аналитической. Мы говорим, что в результате этого, независимо от наших правовых оценок, Ближний Восток сейчас является более безопасным регионом, чем раньше.

<…> Опять же, он академический ученый, и у него есть право на собственное мнение. У нас в Германии, как, кстати, и повсюду на Западе, ведутся свободные дебаты по этому поводу. Думаю, что я бы не согласился с ним в его политическом анализе (о том, что «нападение Израиля еще больше дестабилизирует регион» — Прим.RTVI). Его юридический анализ я комментировать не буду, потому что дебаты все еще продолжаются. Но, я думаю, его утверждение о том, что Ближний Восток стал менее безопасным, является неверным политическим выводом.

Предоставление Ирану возможности обзавестись ракетами и ядерной бомбой и его намерение стереть Израиль с лица земли — это, на мой взгляд, настолько опасное сочетание, что следует, по крайней мере, выслушать позицию Израиля и тщательно проанализировать ее с той же тщательностью, с какой господин Амбос анализирует свои юридические взгляды.

<…> Из 20 века мы вынесли урок о том, что есть смысл прислушиваться к людям, когда они говорят о том, что собираются сделать. Как вы знаете, Гитлер опубликовал «Майн кампф»*, и люди не восприняли ее всерьез. Мы знаем, к чему это привело: страшная мировая война, Холокост, абсолютная катастрофа для мировой истории, — потому что люди не восприняли всерьез то, что он сказал.

Теперь, когда иранцы говорят, что мы хотим убить всех израильтян и стереть Израиль с лица земли, у нас есть два варианта — мы можем воспринимать это всерьез или не воспринимать всерьез. Мы действительно относимся к этому серьезно. И поэтому, как я уже сказал, независимо от того, какие юридические аргументы здесь приводятся, я думаю, что справедливо отнестись к израильской аргументации с определенным доверием, поскольку следует серьезно относиться к тому, что говорят иранцы.

О сравнениях иранского кейса с пробиркой Колина Пауэлла перед вторжением в Ирак

Нет, нет. Я совершенно не согласен с этим. Хотя сейчас мы больше говорим об уроках истории, чем о политической ситуации, я с этим не согласен. То, что представил Колин Пауэлл, было явно сфабрикованными доказательствами, которых просто не было.

Но совершенно не подлежит сомнению, что Иран нарушил свои обязательства и обогатил уран до уровня, который не нужен для гражданских программ. А они всегда говорили: мы развиваем только гражданскую программу, вся наша ядерная деятельность носит мирный характер, это производство энергии в гражданских целях, для медицинских нужд и тому подобное.

Но для этого вам не нужно доходить до 60-процентного обогащения. Для этого нет абсолютно никакой причины. Тогда зачем стремиться к 60-процентному обогащению? Потому что при уровне обогащения до 90% — а технически до этого остался совсем небольшой шаг — вы можете использовать этот материал для создания ядерных бомб.

И, опять же, намерение имеет значение. Озвученное намерение имеет значение. Когда они говорят, что хотят уничтожить, ликвидировать Израиль как государство, то я бы отнесся к этому серьезно, будь я израильским политиком.

А что касается разных определений… Были ли это превентивные действия? Или упреждающие? Или это была самооборона? Это вопросы для обсуждения учеными-юристами, и они могут вести открытые дебаты. Мне так же, как и вам, не терпится узнать, чем в конечном итоге закончатся эти дебаты, к чему они приведут. Но пока они ведутся оживленно, и мы не знаем, чем они закончатся.

Обсуждают ли дипломаты Германии и России ситуацию вокруг Ирана

Министр иностранных дел Германии только что разговаривал с министром иностранных дел Ирана. То есть контакт есть. Общение есть.

Мы хотим, чтобы Иран вернулся за стол переговоров, и абсолютно необходимо, чтобы они это сделали. Если они развивают мирную программу, если они выполняют свои обязательства, никто не будет возражать против этого. В прошлом Россия оказывала помощь, вывозя расщепляющийся материал, который иранцы до этого произвели.

Поэтому, я думаю, есть общий интерес в том, чтобы Франция, Великобритания, Германия, Соединенные Штаты, Китай и Россия могли объединиться и попытались убедить иранцев, во-первых, вести переговоры, а во-вторых — использовать ядерную энергию только в гражданских целях, как они всегда обещали. Но, знаете ли, на этот счет были обоснованные сомнения.

У меня нет информации, что сейчас ведется какое-либо обсуждение. Но это не значит, что в будущем у нас не может быть общения на эту конкретную тему.

Какие вопросы Германия и Россия продолжают обсуждать по дипломатическим каналам

Хочу сказать, что в нынешнее время у нас очень ограниченная двусторонняя повестка. Самой важной темой, конечно же, является агрессивная ***** [военный конфликт] России против Украины, и мы продолжаем доводить до сведения наших российских коллег, что эта ***** [военный конфликт] должна закончиться, что нам нужен справедливый и прочный мир. Я думаю, что в наши дни это первостепенная тема. Мы сообщаем об этом по всем каналам.

И еще есть некоторые двусторонние вопросы, которые мы обсуждаем. Я рад признать, что у нас остались некоторые формы сотрудничества. Например, уход за военными захоронениями, которые есть как в Германии, так и в России. Так что есть некоторые вещи, которые действительно имеют глобальное значение, а есть те, что носят исключительно двусторонний характер.

Ухудшились ли отношения Германии и России за последние два года

Я имею в виду, что главная тема — это ***** [военный конфликт]. ***** [военный конфликт] не закончилась. <…> У нас в Германии миллион украинских беженцев. Так что я бы не назвал отношения хорошими, но за последние два года они не стали значительно хуже, потому что ***** [военный конфликт] шла уже до этого.

О призывах замглавы комитета бундестага по контролю за спецслужбами Родериха Кизеветтера выслать из ФРГ российских дипломатов

Я очень хорошо знаю Родериха, потому что мы с ним вместе работали в этом комитете. У меня другое мнение, иначе бы я здесь не находился. Но он очень стойкий сторонник этой позиции и ясно дал понять это в интервью.

Я думаю, что у правительства другая точка зрения. Вот почему я здесь. Вот почему мой коллега Сергей Нечаев находится в Берлине. Мы будем поддерживать дипломатические отношения, хотя у Родериха может быть иная точка зрения на этот счет.

Могут ли в Берлине закрыть Русский дом

У нас есть контракт, у нас есть соглашение, которое регулирует эту сферу.

Почему канцлер Мерц до сих пор не общался с президентом Путиным, в отличие от Макрона и Трампа

Что же, причина очень проста и интересна… Конечно, после своего разговора с президентом Путиным президент Макрон позвонил канцлеру. И я могу только предполагать, что он сказал канцлеру, а именно — что у Кремля нет серьезных намерений прекратить ***** [военный конфликт].

Точно к такому же выводу пришел Белый дом. Я не знаю, видели ли вы, что вчера сказал президент Трамп. Он использовал довольно, как бы это сказать, резкие выражения, чтобы охарактеризовать содержание своих бесед с президентом Путиным. По сути Трамп заявил, что в конечном счете они были бессмысленными, что президент Путин любезен, но на поверку беседы оказываются бессмысленными.

Так что я думаю, что сейчас во всем мире пришли к выводу, что Россия не намерена прекращать ***** [военный конфликт]. Россия не намерена вступать в серьезные переговоры. Конечно же, канцлер всегда открыт для серьезных разговоров, но не для разговоров, которые в конечном итоге оказываются бессмысленными.

Могут ли Фридрих Мерц и Владимир Путин пообщаться по другим вопросам

Что ж, я не исключаю, что по актуальным вопросам какой-то разговор состоится. Но когда вы спрашиваете о разговоре канцлера с президентом России по вопросу, который доминирует в международной повестке дня, а именно об агрессивной ***** [военном конфликте] России, нет абсолютно никаких признаков того, что Россия всерьез готова — и я подчеркиваю это слово «всерьез», что со стороны президента Путина есть серьезное намерение положить конец ***** [военному конфликту]. Я имею в виду, что мы видим это по всей линии фронта от Сум до Херсона. <…> У нас нет абсолютно никаких признаков изменения плана.

Мы видим это в интервью, которые, например, министр иностранных дел Лавров дает различным СМИ. Очень мало что изменилось по сравнению с речью, с которой президент выступал перед Министерством иностранных дел в середине июня прошлого года, где он изложил то, что мы сочли максималистскими, очень нереалистичными позициями.

Так что я полагаю, что если возникнет актуальная проблема, то может состояться контакт или беседа. Но по главному вопросу Кремль не двигается с места, и поэтому канцлеру действительно нет смысла разговаривать с президентом прямо сейчас.

Может ли глава МИД Германии Йохан Вадефуль провести переговоры с Сергеем Лавровым на Генассамблее ООН

Я не могу этого исключать, но это решать министру. Я посол. А это решение, которое министр принимает в Берлине или позже в Нью-Йорке. Но в настоящее время министр иностранных дел России, который, как вы знаете, является очень опытным коллегой, лишь повторяет по сути то, что президент сказал в июне 13 месяцев назад.

Это, конечно, несерьезно. Вы не можете работать на основе этого, так сказать, набора требований. Это невозможно.

О заявлениях канцлера Мерца, а до этого канцлера Шольца, что ФРГ не участвует в военном конфликте

Это остается нашей позицией, именно так.

Что собирается делать Германия на фоне того, что военный конфликт не заканчивается уже три с половиной года

Я хочу сказать, что Россия вторглась в Украину (согласно официальной позиции России, на Украине проводится спецоперация. — Прим.RTVI). Украина защищает себя, свой суверенитет, свою территориальную целостность, она борется за выживание. И не только Германия, но очень многие государства поддерживают Украину, чтобы она могла реализовать свое право, предусмотренное статьей 51 Устава ООН, — право на самооборону, и мы будем продолжать это делать (президент России принял решение о начале спецоперации, в том числе ссылаясь на статью 51 части 7 Устава ООН. — Прим.RTVI).

Буквально сегодня в бундестаге состоялись дебаты, на которых канцлер подтвердил эту позицию. Поэтому я думаю, что ответ на вопрос о том, что будет делать Германия, состоит в том, что Германия продолжит политику, которая поддерживает Украину в ее законных правах.

Что будет, если у Украины закончатся военнослужащие, чтобы продолжать воевать

Интересно, что, как сегодня написал «Московский комсомолец» , в Украине на фронте находится миллион солдат. А в Украине еще даже не начали мобилизовывать молодых людей в возрасте от 18 до 25 лет. Поэтому я думаю, что некоторые аналитики здесь, в России, с излишним оптимизмом говорят о том, что в Украине не хватает людей. Я думаю, что Украина на данный момент действительно героически обороняется от этого нападения (согласно официальной позиции России, на Украине проводится спецоперация. — Прим.RTVI). И мы не ожидаем, что это изменится, учитывая тот факт, что у них есть ресурсы.

В то же время мы наблюдаем медленное, но непрерывное обрушение российской экономики, и поэтому будет интересно посмотреть, как долго российская экономика сможет выдержать эти военные действия. Инфляция здесь очень высока. Уровень жизни людей падает. Гражданского производства, знаете ли, нет. Все это замещается военно-промышленным сектором. Я считаю, что в этой ситуации России следует обратить внимание на себя, а не на Украину.

Верит ли Германия, что исход военного конфликта решится на поле боя

О, мы никогда не верили, что конфликт разрешится на поле боя в том смысле, что можно достичь справедливого и прочного мира на поле боя. Потребуются переговоры, которые обе стороны должны будут вести всерьез и на основе международного права, чтобы прийти к соглашению, которое положит конец этой ужасной ситуации с убийствами, которые ежедневно происходят в Украине.

Если бы это зависело от нас, у нас бы никогда не возникло даже мысли о разрешении этого конфликта на поле боя. <…> И для президента этой страны сказать, что он открыт для прекращения ***** [военного конфликта] и так далее, — это всего лишь один приказ. Ему нужно отдать только один приказ — прекратить стрельбу, прекратить убийства, и тогда ***** [военный конфликт] закончится.

Придется ли сторонам искать компромисс, чтобы достичь мира

Несомненно. Я имею в виду, что, в конце концов, ***** [военный конфликт] должна будет так или иначе закончиться, в той или иной форме, и это потребует от обеих сторон поиска способа урегулировать военный конфликт. Как это будет выглядеть в деталях, зависит от сторон.

Но мы всегда говорим: чтобы положить конец конфликту, нужен справедливый, прочный мир, основанный на международном праве. В то время как российская сторона заявляет, что нужно признать реалии на земле и что необходимы изменения во внутренней политике Украины. Все это не имеет правовой основы. Это не подкреплено международным правом, поэтому я думаю, что мы все еще очень далеки друг от друга. И в настоящее время мне трудно предвидеть сближение позиций.

<…> На данный момент, если принять вчерашнее заявление Дональда Трампа за чистую монету, я думаю, что он потерял надежду на то, что президент Путин заинтересован в урегулировании ***** [военного конфликта], и может очень скоро изменить свою политику в отношении поддержки Украины. Надо посмотреть.

Правда ли, что Германия собирается выкупить у США несколько комплексов Patriot для Украины

Что ж, об этом уже были разговоры, но я не буду обсуждать отдельные системы. Здесь важно то, что противовоздушная оборона абсолютно необходима для выживания Украины и людей, которые там живут. <…> Германия обладает чрезвычайно хорошими технологиями в этой области, мы выступили с инициативой, призывающей все европейские страны объединиться, чтобы поддержать Украину в защите ее воздушного пространства, и мы будем продолжать это делать.

О сообщениях, что ФРГ готова делиться ракетами модификации PAC-2, но не PAC-3, которые нужны ей самой

Важный момент: мы изменили нашу политику таким образом, что мы больше не обсуждаем отдельные системы, поэтому мы не будем обсуждать Patriot, Leopard или что-то еще. Основное направление политики — это то, что имеет значение. И оно состоит в том, что противовоздушная оборона занимает центральное место, поддержка Германии остается сильной, мы продолжим укреплять способность Украины обороняться и с помощью других систем, речь идет не только о Patriot.

И есть еще один момент, который я хотел бы подчеркнуть, и который, я думаю, важно понять. Украинский военно-промышленный комплекс в силу необходимости развивался с огромной скоростью и теперь сам производит множество систем, так что речь идет уже не только о поставках. Речь о том, что украинцы способны производить сами — например, в том, что касается войны дронов. Украинцы добиваются очень больших успехов по некоторым аспектам обороны, к примеру, вы можете видеть, как используются на поле боя FPV-дроны.

<…> Российская армия продвигается вперед, но медленно, чрезвычайно медленно. Если вы возьмете, к примеру, Покровск, то они сидят под Покровском уже семь месяцев. Луганск — только что появилось сообщение ТАСС о том, что Луганск теперь на 100% контролируется российской армией. Это заняло целую вечность, этот последний процент, потому что изначально они контролировали 99%. Таким образом, российская пехота и бронетанковые подразделения продвигаются очень, очень медленно, потому что украинцы научились хорошо контролировать поле боя, когда на них наступают.

Итак, если вы произведете расчеты, то поймете, сколько времени потребуется российской армии, чтобы по-настоящему завоевать остальную часть Донбасса, Запорожскую или Херсонскую области (30 сентября 2022 года Владимир Путин подписал «договоры о принятии в Россию ДНР, ЛНР, Запорожской области и Херсонской области и образовании новых субъектов Российской Федерации» на основании ранее проведенных там референдумов. — Прим.RTVI). Это займет целую вечность.

<…> Поэтому мы и говорим: президент Путин, остановите ***** [военный конфликт]. Вы можете остановить ***** [военный конфликт], отдав один единственный приказ. Просто остановите ее.

Относится ли решение властей ФРГ засекретить данные о поставках конкретных вооружений Украине и к ракетам Taurus

Абсолютно то же самое — мы не обсуждаем конкретные системы — будь то Patriot, будь то другие системы, включая Taurus. Мы больше это не обсуждаем.

О том, перестанут ли дебаты о поставках Taurus быть частью публичной дискуссии в Германии

На самом деле мы обсуждаем ряд других вещей. Как раз сегодня у нас были обширные дебаты по бюджету. Канцлер произнес длинную речь, оппозиция была настроена очень воинственно. У нас была очень, знаете ли, напряженная борьба, демократическая борьба между оппозицией и правительством в нашем парламенте, как и должно быть в настоящем парламенте.

И, конечно, обсуждались вопросы, связанные с приоритетами правительства в инвестициях в инфраструктуру, а еще — укрепление наших вооруженных сил, социальные расходы, повышение пенсий пожилым матерям и так далее. Очень много вопросов обсуждается. Например, изменение климата, потому что у нас в Германии был период очень жаркой погоды, как и в Москве.

Но, как вы сказали, это правда, что отдельные системы вооружения больше не являются первоочередным предметом нашего обсуждения.

О том, что до выборов Мерц критиковал канцлера Шольца за «нерешительность» в вопросе о Taurus, а теперь действует так же

Опять же, как вы знаете, были выборы, Шольц баллотировался, Мерц баллотировался, и никто не знал, кто победит. Как и должно быть на демократических выборах. Здесь все немного по-другому, потому что здесь у нас есть довольно четкое представление о том, кто побеждает на выборах. И когда Мерц победил, он проанализировал факты и решил засекретить процесс, вот к чему мы пришли. Как это называть — нерешительность или мудрость, решать вам.

<…> Я могу только согласиться с вами [о том, что легче делать заявления, находясь в оппозиции]. Я был в парламенте 20 лет. И в германском парламенте я четыре года находился в оппозиции и два с половиной года был частью правящей коалиции. И намного легче находиться в оппозиции, я согласен.

Означает ли выход «Манифеста» социал-демократов, что призывы начать разговаривать с Россией — больше не маргинальная дискуссия в Германии

Нет, напротив. На самом деле, во-первых, они [подобные призывы] исходили не только от АдГ. Раздавались и другие голоса из академических кругов, и еще одна партия, которая была очень близка к тому, чтобы попасть в бундестаг, выступала за это. Есть глава региона от партии Мерца, Михаэль Кречмер из Саксонии, который также придерживается подобных взглядов. Итак, у нас были дебаты.

Но по большому счету в Германии только что прошли выборы, и на них победили партии, которые очень четко заявляют: мы продолжаем поддерживать Украину. При этом среди социал-демократов и христианских демократов и в других партиях есть голоса, которые не согласны с общепринятыми взглядами своих партий. Это абсолютно нормально при демократии. Два самых влиятельных социал-демократа — лидер партии и министр финансов Ларс Клингбайль и министр обороны, самый популярный среди социал-демократов Борис Писториус, очень быстро отклонили «Манифест». Они оба сказали, что это несерьезно, это плохой документ.

Не будем вдаваться в эти дискуссии, но только что у социал-демократов состоялся партийный съезд, и это вообще не сыграло там никакой роли.

<…> Да, маргинальная (считает ли посол эту инициативу таковой. — Прим.RTVI).

Готова ли Германия к увеличению военных расходов

Да. Я очень рад, что мы записываем это интервью сегодня. Потому что как раз сегодня утром это сказал канцлер, это сказал министр финансов, это сказал министр обороны, и, что интересно, все остальные министры — социальных вопросов, общественного транспорта — они все согласились. Итак, ответ на этот вопрос очень прост и был подтвержден сегодня — да, Германия готова.

Готовы ли немцы к увеличению военных расходов

Что же, немцы. Если вы примете результаты выборов за критерий, что в условиях демократии мы и должны делать, то ответ тоже будет «да». Все ли с этим согласятся? Нет. Будут ли те, кто не согласен, более громкими, чем те, кто согласен? Да. Так что, очевидно, у нас будет продолжаться дискуссия о приоритетах нашей политики в области расходов.

Но немецкий бундестаг, законодательный орган, который принимает решения о бюджете, к этому готов, а бундестаг является представителем немецкого народа. Так что и ответ на второй вопрос о немцах тоже положительный.

О том, связан ли рост популярности АдГ с усталостью немцев от военного конфликта на Украине

Есть ряд проблем. Существует ряд проблем, которые объясняют популярность АдГ, особенно в некоторых регионах. Если вы посмотрите на электоральную карту Германии — я не буду слишком подробно комментировать качество внутренней политики, поскольку это не входит в мои обязанности посла, — но очень интересно посмотреть, где АдГ добилась успеха на западе страны. Она весьма успешна на востоке по причинам, связанным с историей Германии, с объединением и со всем, что последовало за этим. Но на западе есть несколько точек, очень маленьких точек, где АдГ добилась успеха.

И совершенно очевидно, что это не имеет никакого отношения к ***** [военному конфликту], что это связано с социальными проблемами, с социальной политикой, с созданием рабочих мест, с конкурентоспособностью, с общим чувством оптимизма или пессимизма. Если люди настроены более оптимистично, они не голосуют за АдГ. Если они настроены более пессимистично, то, как правило, проголосуют за АдГ. Кайзерслаутерн, Гельзенкирхен, Мангейм — важные города на западе Германии, которые переживают ряд социально-экономических трудностей, — это те самые точки, где АдГ добивается успеха. Но это не имеет никакого отношения к ***** [военному конфликту].

<…> Возьмем, к примеру, Мангейм. Это оплот социал-демократов. И Гельзенкирхен тоже цитадель социал-демократов. И я полагаю, что есть целый ряд причин, если проанализировать развитие событий там, например, деиндустриализацию в Рурской области, она продолжается уже более 20-30 лет. И если вы посмотрите на Гельзенкирхен и Мангейм — это очень сильные промышленные центры, и у нас были некоторые проблемы в определенных отраслях. И люди боятся безработицы, поэтому они голосуют за партию, которая обещает изменить ситуацию. Я не собираюсь комментировать обоснованность этих обещаний. Это не входит в мои обязанности, но такова ситуация.

Придется ли немцам менять образ мышления из-за повышения военных расходов

Интересно, что вы задали этот вопрос, потому что я сам был солдатом два года, с 1985-го по 1987 год, во время холодной войны. Только в Западной Германии у нас было почти полмиллиона солдат. Мы тратили 3,5—3,8% нашего ВВП на бундесвер. Поскольку шла холодная война, угроза была определена чётко — это был Советский Союз, который вторгся в Чехословакию в 1968-м, в Венгрию в 1956-м, подавил Восточногерманское восстание в 1953 году. Поэтому было ясное понимание угрозы, и страна была полностью готова защищать свободу вместе с союзниками.

На протяжении 30 лет после объединения Германии и окончания холодной войны мы надеялись, что пришли к такой ситуации, когда все возможные конфликты в Европе будут решаться мирным путём. <…> То есть сейчас угроза для нас снова исходит от России, и Германия адаптируется к этой ситуации, конечно, не по своему желанию.

О предложении главы Федерального ведомства гражданской защиты Ральфа Тизлера инвестировать миллиарды евро в строительство бункеров

Лучше смотреть в глаза реальности. Взгляните — к нам приехал миллион беженцев из Украины, в основном женщины и дети, поскольку мужчинам выезд запрещён по причине ***** [военного конфликта]. Я сам заботился об одной беженке из Украины в моём родном Бонне. Она рассказала, что её муж и сын служат в армии, и она боится — она не могла такого себе представить.

К счастью, мы не участвуем в этой ***** [военном конфликте], ***** [военный конфликт] идет не у нас, но готовиться к военной чрезвычайной ситуации, я полагаю, правильно, и тут мы можем брать пример с Финляндии.

В Финляндии есть инфраструктура гражданской обороны, которая охватывает практически всё население. Конечно, в такой большой стране, как Финляндия, с относительно небольшим населением, с этим можно справиться. В Германии с её 84 миллионами это сделать гораздо сложнее. Но нам тоже надо начинать думать об этих вещах, к сожалению.

Считают ли в Берлине реальным сценарий, когда немцам придется использовать бункеры, чтобы защититься от российского вторжения

Мы не можем этого исключать. Я, конечно, надеюсь, что у России нет намерений нападать на НАТО. Но Россия перед вторжением в Украину (согласно официальной позиции России, на Украине проводится спецоперация. — Прим.RTVI) заявляла, что у нее нет намерений вторгаться в Украину. Но она все равно это сделала. Мы должны смотреть на действия, и когда мы смотрим на действия, то должны анализировать их и делать выводы. Нам бы хотелось финансировать совсем другие проекты и инициативы, но такова ситуация.

Какие уступки ЕС готов сделать Словакии и Венгрии, чтобы принять 18-й пакет санкций

Здесь я должен просить у вас прощения, потому что это исключительно технический вопрос, который обсуждается в Брюсселе нашими коллегами. Я не знаю, о чем просят словаки. Я не знаю, что Европейская комиссия готова изменить в плане предложений. Итак, честный ответ на ваш вопрос: я не знаю.

<…> Если Европейская комиссия что-то придумает… Я имею в виду, что за последние 10-20 лет мы изменили трубопроводную систему. В прежние времена, когда Россия была надежным партнером, весь газ всегда шел с востока на запад. В настоящее время трубопроводная система в Западной Европе, в Центральной Европе, включая Словакию, проходит с востока на запад, но также и с запада на восток. И поэтому, вероятно, было бы возможно гарантировать словакам достаточное количество газа, чтобы они могли жить, но это зависит от них самих. Это дело Комиссии и других государств-членов, которые должны принять решение в Брюсселе. Это очень технический вопрос.

18 июля Совет ЕС одобрил 18-й пакет санкций в отношении России. — Прим.RTVI.

Почему Германия до сих пор не закончила расследование диверсии на «Северных потоках»

Я не знаю. Я говорил вам в прошлый раз: это дело ведет офис прокурора в Карлсруэ. Это даже не Берлин. Они не информируют ни исполнительную ветвь — правительство, ни законодательную — парламент. Когда я был парламентарием, мы очень часто делали запросы в Карлсруэ. Как идет процесс? Вы знаете, что случилось? Вы нашли что-нибудь? И они всегда отвечали: мы третья ветвь власти, мы независимы, мы не дадим вам эту информацию. Так что я не знаю, на каком мы этапе.

Знает ли посол, кто взорвал «Северные потоки»

Нет. Если бы у меня был хрустальный шар и я мог бы потереть его, и кто-нибудь возник бы, то я бы знал. Но я этого не знаю. Очевидно, в Карлсруэ придут к какому-то выводу, но я не знаю, когда, и я не знаю, каким будет результат.

О предложении премьера Саксонии Михаэля Кречмера запустить «Северные потоки» и через это восстановить диалог с Россией

Что же, он глава федеральной земли, премьер-министр Саксонии, и он имеет полное право иметь свои политические взгляды. Я не думаю, что он совпадает во мнении с канцлером или с членами правительства. Так что я рассматриваю его высказывания как вклад в дискуссию, которая уже была у нас раньше. И вы уже задавали мне этот вопрос. Честно говоря, сейчас я не вижу особых надежд на это.

Об интересе американских инвесторов к «Северным потокам»

Ну, на данный момент, если я правильно понимаю ситуацию с новым национальным законодательством, а затем и с новым европейским законодательством, использование этих трубопроводов будет практически невозможно.

<…> Я работал в Брюсселе 13 лет. И иногда процесс занимал даже больше времени. Но Европейская комиссия очень терпеливо подходит к таким вещам, и в конце концов она доведет дело до завершения, когда все государства-члены будут удовлетворены общей сделкой (по 18-му пакету санкций, который главы МИД стран ЕС согласовали 18 июля. — Прим.RTVI).

О том, что будет с трубами

Если только кто-нибудь не захочет извлечь их для какого-нибудь интересного проекта… Я не знаю. Давайте будем предельно откровенны. «Северный поток» вместе с «Южным потоком» был политическим проектом Российской Федерации в обход Украины. Теперь все понимают, какова была природа этого проекта. И я думаю, что, учитывая политические обстоятельства на нашем континенте, очень немногие страны готовы будут вернуться к этому. На мой взгляд, это дискуссия из прошлого.

О докладе, согласно которому в 2024 году немецкая компания сыграла ключевую роль в импорте российского СПГ в Европу

SEFE означает “Безопасная энергия для Европы”, так называется эта компания. Да, они импортируют некоторое количество СПГ. Это верно. Я не собираюсь с этим спорить, — энергия преобразуется в обычные молекулы газа, невозможно отличить норвежскую, алжирскую молекулу от русской молекулы. Итак, если вы спросите, существует ли такая возможность, я отвечу, что да, она существует. И я полагаю, что некоторое количество российского газа все еще поступает в Германию по этой системе.

О том, что, согласно докладу DUH, российский СПГ, попадающий в Германию, в документации значится как «бельгийский газ»

Я имею в виду, что СПГ не подпадает под санкции. Импорт СПГ в Европейский союз легален, в том числе из России. И потом, конечно, есть все эти компании, которые продают друг другу газ, пока он не достигнет конечного потребителя. А газ, который находится в европейской системе, — бельгийский газ, как вы говорите, — содержит российские молекулы, и мы знаем, что они есть в нашей системе. Еврокомиссия, как вы знаете, сейчас предложила прекратить весь импорт российского газа к 2027 году. И это следующая дискуссия, которую мы собираемся запустить в Брюсселе, чтобы прийти к такой ситуации, когда российские молекулы больше не будут присутствовать в нашей системе.

Реально ли добиться полного отказа ЕС от российского газа к 2027 году

Ну, это будет интересная дискуссия. Сейчас на дворе 2025 год, и у Еврокомиссии впереди еще два года. Думаю, этого срока вполне достаточно, чтобы все государства-члены определились со своими позициями.

Есть ли статистика по «серому» или парралельному импорту немецких товаров в Россию

Нет, я думаю, что их не существует, потому что, если бы они существовали, это было бы немного странно. Это означало бы, что серый импорт, который является только полулегальным — таково определение серого импорта, — официально регистрируется в каком—нибудь статистическом управлении. Но я думаю, что этого не происходит.

Я не видел статистики по параллельному импорту. Мне нужно будет спросить об этом мой экономический департамент, знают ли они про это. Но я не думаю, что это существует.

О том, передвигается ли посол Германии по Москве на немецкой машине

Конечно, но их ввозят легально, потому что дипломатические миссии исключаются из-под действия санкционного режима. Это относится и к нашим российским коллегам в Берлине.<…> (Смеется) Нет, не нарушение [санкционного режима].

О том, почему Германия выплачивает компенсации выжившим жертвам блокады Ленинграда только еврейской национальности

О, это очень давняя тема. Конечно, это неправда, что мы игнорируем страдания жертв блокады Ленинграда (об этом заявляют в МИД России. — Прим.RTVI). Я лично приезжал туда, чтобы отдать долг памяти по случаю годовщины, возложить цветы, поговорить с блокадниками. Конечно, мы не игнорируем это.

Правда, что евреи, потому что они подвергались преследованиям при нацистском режиме, получают форму выплат, поскольку даже если они избежали блокады, им все равно грозило преследование со стороны тогдашних нацистских властей. Но это старая тема. Мы договорились с Российской Федерацией о том, что мы делаем в Санкт-Петербурге, — и это гуманитарный жест в отношении больницы.

И мы продолжаем эту работу до сих пор, несмотря на все проблемы, которые возникают в наших двусторонних отношениях в других областях.

О том, почему Берлин не признает блокаду Ленинграда геноцидом, хотя о ней знают во всем мире, как и о Холокосте, и зачастую «блокада Ленинграда» не требует перевода

Я бы хотел провести здесь различие. «Блокада Ленинграда» известна в России и на русском языке. Холокост — это международный термин, я думаю, нельзя ставить знак равенства между ними, говоря, что это одно и тоже. Они отличаются друг от друга. Но правда в том, что Германия, безусловно, продолжает искупать вину за Холокост, и мы выплачиваем компенсации жертвам. В Санкт-Петербурге мы продолжаем осуществлять гуманитарный жест. И, несмотря на все трудности, я всячески поддерживал это как посол, и мы продолжаем это делать.

О заявлении МИД России, что в Германии «чествуют преступников вермахта и СС как героев»

И снова это утверждение неверно.

Нет, это не фейк (документ бундесвера, на который ссылается МИД России. — Прим.RTVI), но вы должны смотреть на это с точки зрения общей структуры бундесвера и того, какое там отношение к немецким военным традициям. Сама же директива, циркулярный приказ 2018 года, к которой составлена эта инструкция, абсолютно недвусмысленна: бундесвер не опирается на традиции верхмахта. Вермахт использовался правительством для военной агрессии против мирных соседей, что было чудовищным нарушением международного права. Это было чудовищным нарушением правил мирного сосуществования стран на европейском континенте, а затем и во всем мире. И, следовательно, вермахт — это не та армия, традициям которой наследует бундесвер.

Я думаю, что документ, на который вы ссылаетесь, касается лишь очень отдельных локальных действий военнослужащих на оперативном уровне. Но и в таком виде это весьма спорно, и я думаю, что и внутри бундесвера это воспринимают точно так же. Но это ничего не меняет относительно того факта, что мы полностью признаем ответственность Третьего рейха за развязывание Второй мировой войны, которая была преступной. И поэтому вермахт не почитается в бундесвере, а заявления людей здесь, в Москве, утверждающих обратное, не соответствуют действительности.

О том, откуда в Германии взялись рейхсбюргеры

Ну, если называть это движением, то мы тем самым немного преувеличиваем его масштаб по сравнению с тем, что есть на самом деле. Пара сотен человек, даже пара тысяч в стране с населением в 84 миллиона разделяют эти безумные теории. Вроде того, что Германия все еще остается королевством.

Мы перестали быть королевством с 1871 года или даже раньше, это не имеет значения. Это было давно. Некоторые верят, что Германия — это просто корпорация, «общество с ограниченной ответственностью». Мол, это даже не государство. Некоторые из этих людей действительно взяли в руки оружие, создали оружейные тайники и провели разведку в бундестаге, где они хотели устроить переворот. Эти люди были арестованы и сейчас находятся в суде. Это действительно странное явление, и я никак не смогу объяснить вам, почему они так думают, потому что это полная чушь.

Однако я бы хотел поделиться с вами небольшой деталью относительно того, что вы говорите, что больше нигде такого в мире нет. Я получаю письма — они приходят сюда, в мой офис в Москве, в посольство Германии, от людей, которые утверждают, что представляют Советский Союз, который никогда не прекращал существования. И они выступают за Советский Союз, и, знаете, в их представлениях вся номенклатура по-прежнему советская, учреждения все еще советские. Они утверждают, что представляют Политбюро, Верховный совет и так далее. <…> У нас все это осталось, я думаю, в наших архивах. Письма и документы, с печатями и тому подобным.

Так что, я думаю, мы должны учитывать тот факт, что как в больших странах, так и в небольших, всегда найдется группа людей, которым трудно адаптироваться к реальности. И они живут в собственном мире. Вот все, что я хочу сказать по этому поводу.

Может ли в среде рейхсбюргеров быть «русский след», о чем писали в Германии

Я не знаю, честно — не знаю.

О вызове посла ФРГ в МИД России «в связи с давлением и систематическими притеснениями, попытками под различными предлогами ограничить профессиональную деятельность» российских СМИ

Они [российские журналисты в Берлине] не имеют дела с МИД ФРГ, потому что у нас нет системы аккредитации. Если вы хотите работать в Германии как журналист, вы можете сделать себе визитки, написать на них «журналист» — и вот вы журналист. Никто не дает вам аккредитаций.

<…> Что мы делаем как посольство: если российские журналисты хотят работать в Германии, им нужна виза. Они приходят к нам за визой. Они получают визу. Затем они едут в Германию. И там Министерство иностранных дел не имеет отношения ни к чему, что касается их контактов.

С ними обращаются как с любыми другими иностранцами, живущими в Германии, и они должны обращаться в земельное ведомство — речь идет о федеральной земле Берлин. Это все равно что область здесь, в России. Я имею в виду, что это власти. И они получают наклейку в паспорт, которая позволяет им прожить там один год и работать журналистами. Или им нужно доказать, что у них есть доход, и что они как иностранцы могут проживать в Германии, поскольку не представляют собой бремя для нашей социальной системы. Вот как это работает. Не существует никакой обязательной аккредитации.

Немецкие журналисты, которые живут и работают в Москве, напротив, вынуждены каждые три месяца проходить очень сложную бюрократическую процедуру в российском МИД, продлевать свою аккредитацию, и если они этого не сделают, то потеряют право работать здесь. И вот сейчас у нас возникла ситуация, когда у двух или трех российских журналистов возникли проблемы с продлением их вида на жительство, и я понимаю, что МИД России это не радует, и именно поэтому Мария Захарова пригласила меня поговорить об этом, что мы и сделали.

<…> Здесь у наших немецких журналистов постоянно возникают проблемы, я бы сказал, с некоторыми ведомствами, когда они выполняют свою работу, и это постоянная проблема. И именно этим я поделился с госпожой Захаровой в нашей беседе. Я считаю важным, чтобы у нас присутствовали журналисты с обеих сторон. Это прекрасно. Важно также понимать, что, с точки зрения российских властей, в Берлине находится лишь определенное количество российских журналистов. Мы знаем, что их гораздо больше, потому что некоторые российские СМИ больше не могут работать в России. «Дождь»**, «Эхо Москвы», «Медуза»**, «Сота»**. Они все не могут работать здесь, поэтому они работают из Берлина, и они российские журналисты, и у них нет абсолютно никаких проблем.

В чем причина непродления ВНЖ российским журналистам в Берлине

Это вопросы к земле Берлин.

О том, что непродление ВНЖ является препятствием для работы журналистов, которым не разрешается находиться в стране

Это верно. Это верно, но это не решение федерального правительства. Это решение земли Берлин. И я думаю, что дискуссия, которая у нас была по этому вопросу, продолжится. Посмотрим, сможем ли мы найти продуктивное решение.

Повлиял ли на решение земли Берлин тот факт, что у власти там сейчас находится ХДС — правящая партия в Германии

Это никак не связано с партийной политикой. Это вопрос правоприменения. Эти правила публичны и известны, и вы можете обратиться в суд, чтобы оспорить решение, это может сделать каждый.

В то время как в прошлом у нас были ситуации, когда немецких журналистов просили покинуть Россию, они не могли обратиться в суд. Суда нет. Нет юридической процедуры. Есть решение. И в этом разница. У нас суды открыты для всех, в отношении кого приняты административные меры, независимо от того, являются ли они иностранцами или гражданами Германии.

И надо признать, что довольно часто суды выносят решения не в пользу государственных органов, а в пользу иностранных граждан. Кстати, у нас только что был случай с тремя афганцами, когда правительство решило, что они не могут приехать в Германию. А суд постановил: «Нет, нет, это другая ситуация. Им разрешено приехать в Германию».

О сообщении в ТГ Марии Захаровой, что, «как выяснилось, посол ФРГ русским не владеет и пошел за переводчиком»

Знаете, он [уровень владения русским языком] не настолько хорош, чтобы вести разговор на профессиональные темы с Марией или с кем-либо из моих российских коллег в Министерстве иностранных дел. Нас предупредили заранее — вот почему у нас произошла эта небольшая задержка, — что разговор будет вестись на английском, а моего английского достаточно для профессиональной беседы. Но затем Мария Захарова решила, что хочет вести беседу на русском языке, на что она имеет полное право. Мы находимся в России, и если она хочет, чтобы разговор шел на русском, то это нормально, просто ее коллеги сказали нам, что разговор будет на английском. И поэтому нам потребовался час, чтобы привезти сюда нашего переводчика.

<…> Да, беру (уроки русского языка. — Прим.RTVI).

Стал ли посол Германии за два года лучше понимать Россию

Да, конечно! Когда ты два года живешь в Москве, немного путешествуешь по стране (хотя и не так много, как мне хотелось бы), разговариваешь с людьми здесь, это позволяет лучше понять Россию. И я считаю это одной из моих важнейших задач здесь — понять, что происходит в стране. Как устроено общество. Что на самом деле мотивирует людей вставать по утрам и идти на работу. Почему правительство принимает те решения, которые оно принимает. А потом — докладывать об этом в Берлин, чтобы там сложилась правильная картина того, что представляет собой Россия и что здесь думают люди.

* Была признана экстремистским материалом в России, ее распространение запрещено

** Внесены Минюстом России в реестр иноагентов и признаны нежелательными организациями