"Франция готова". Макрон сделал заявление о противостоянии с Россией

Ведущий: Господин президент, вы решили выступить на нашем канале, чтобы прояснить вашу позицию в отношении Украины.

Читайте ИноСМИ в нашем канале в Telegram

Итак, 26 февраля, после международной конференции, вы ошеломили мир свои заявлением. Вы сказали, что исключить отправку западных войск на Украину "исключать нельзя". Через несколько дней вы призвали европейцев не быть трусами и, наконец, заявили, что не существует никаких ограничений в вопросах поддержки нами Украины. Никаких "красных линий". Правильно ли мы поняли, что у вас есть планы по отправке западных (то есть французских) войск на Украину?

Эммануэль Макрон: Приветствую вас. Вы ведь сидите передо мной, не стоите, верно? Вы стоите?

Нет. Вы исключаете возможность встать в конце этого интервью? Тоже нет. Конечно, не исключаете. Мы даже уверены, что в конце интервью мы все встанем. Я привожу это сравнение, чтобы объяснить, что означает "не исключать варианты". А причина для этого есть. За последние 10 лет, потому что все это началось в 2014 году, когда Россия начала агрессивную войну против Украины, мы тогда сделали все возможное, чтобы восстановить мир (Россия не принимала участие в конфликте в Донбассе ни в 2014 году, ни впоследствии до начала специальной военной операции — прим. ИноСМИ). Всё. Минские соглашения, переговоры, которые велись при участии Франции и Германии с Украиной и Россией. И, кстати, здесь, именно в этом зале, прошла единственная встреча президента Зеленского с президентом Путиным, это было 9 декабря 2019. И Россия снова решила взять дело в свои руки, когда в феврале 2022 года начала второй раунд этого наступления, полномасштабную войну против Украины, и не только в Донбассе — она ведь не говорит нам о пределах своих действий, она регулярно бомбит Киев, атакует Одессу и так далее (российская армия не наносит ударов по гражданским объектам — прим. ИноСМИ). У нас цель одна: Россия не может и не должна выиграть эту войну. Уже два года мы помогаем Украине, и если ситуации суждено усугубиться, то это снова будет ответственностью России и только России. Поэтому мы, если мы решим сегодня быть слабыми, столкнувшись с кем-то, у кого нет совершенно никаких рамок, когда сталкиваемся с тем, кто перешел все границы, если мы наивно говорим ему: "Я ограничусь лишь тем или лишь этим" — мы в таком случае не решаем вопрос о мире, мы уже решаем вопрос о поражении.

И вы приняли решение сказать, что мы можем послать войска, и это очень непростой поступок. Решили сказать: "Возможно, мы зайдем так далеко".

И я отдаю себе в этот отчёт, поскольку это роль президента Республики. У нас за национальную оборону ответственность несёт президент Республики. Он не комментирует. Он решает вопросы безопасности французского народа. Какая картина разворачивается на Украине? Там идет война, которая имеет экзистенциальное значение для всей Европы и для Франции — я надеюсь, что мы вернемся к этому, потому что это ключевой вопрос, — и поэтому да, я принимаю решение сказать об этом после двух лет войны. После двух лет, на протяжении которых — хочу напомнить вам — мы систематически делали то, чего на словах не собирались делать. А это обстоятельство также ставит под сомнение вполне конкретные высказывания, которые можно слышать от некоторых политиков в разных уголках Европы. Два года назад они говорили, что, дескать, никогда не отправят танки — но сделали это. Два года назад говорили: "мы никогда не отправим ракеты средней и большой дальности", но — сделали это. Говорили, что никогда не отправят самолёты — и некоторые сейчас как раз отправляют их. Таким образом, мы создавали себе слишком много ограничений своими собственными словами. Мы не идем на эскалацию. Мы просто должны внести ясность: мы не должны позволить России победить.

Но французы вас не поняли. Давайте поговорим о словах — при каких конкретных условиях французские солдаты пошли бы воевать на Украине? Например, если российская армия совершит решающий прорыв на линии фронта? Или если ключевой город, Одесса, например, будет под угрозой падения? Вы не уточнили эти детали.

Возможно, у меня есть основания не уточнять, и я повторю это еще раз...

Но два условия, которые я только что упомянул — это фантастические сценарии или же, по-вашему, все-таки вероятные?

В последние несколько лет мы все живем в мире, в котором то, что мы раньше считали немыслимым, все же происходит. Это конец беззаботности, о котором я предупреждал еще раньше. Вот. На европейской земле идёт война. От Страсбурга до Киева меньше 1500 километров, вы можете себе представить? Война идет на этом расстоянии, так что это не выдумка — и это не так далеко от нас. Все эти варианты возможны. Единственные, на ком будет лежать ответственность за это — это люди в Кремле. Не мы. Мы никогда не будем вести наступление, мы никогда не возьмем на себя инициативу. Франция — мирная держава. Однако сегодня, чтобы добиться урегулирования на Украине, нельзя проявлять слабость. И поэтому мы должны смотреть на ситуацию трезво, и мы должны с решимостью и мужеством сказать, что мы готовы задействовать средства для достижения нашей цели — недопущения победы России.

Если мы готовы — значит, мы готовились и продолжаем тренироваться. Только к воздушным операциям, или к наземным тоже?

Франция не дожидалась февраля 2022 года, чтобы начать готовиться. У нас есть армия, полноценные силы сдерживания и дееспособные войска. Мы одна из немногих стран в Европе, которые на протяжении 10 лет использовали сухопутные контингенты в борьбе с терроризмом, и мы потеряли в этих мероприятиях десятки людей.

Но это была борьба другого рода. Мы боролись с исламистами, которые были нашими врагами, с террористами, которые были также и на нашей территории.

По просьбе государства, чтобы предотвратить распад суверенного государства и защитить наши аванпосты... На данный момент это не является необходимым для Украины. Но должны ли мы исключить такой сценарий? Что я имею в виду под всем этим: просто мы готовы. Я решил еще давно, в начале своего первого срока, значительно увеличить бюджет наших вооруженных сил. Мы приняли два закона о военных программах, это удвоило бюджет нашей армии. Так что в этом плане для нас нет ничего нового.

Я хотел бы прояснить один момент: то, что происходит в последние несколько месяцев, — это глубокие перемены. И этот рывок, к которому я призываю с 16 февраля вместе с президентом Зеленским (но прежде всего я призываю к принятию очень конкретных решений с нашими союзниками)... Это вызвано тем, что контрнаступление Украины не прошло так, как ожидалось, и если посмотреть на ситуацию, которая складывается на протяжении последних нескольктх недель, то можно увидеть, что Украина в очень сложном положении.

А тот факт, что у нас есть [атомная] бомба, как и у России, возлагает бóльшую ответственность, оказывает бóльшее давление, как вы говорите, на Францию?

В первую очередь, наши ядерные возможности обеспечивают французскому народу такое чувство безопасности, которое есть у граждан мало каких стран мира. Они же возлагают на нас ответственность — чтобы мы были державой, никогда не ввязывающейся в эскалацию, ни словесную, ни, очевидно, реальную.

Но тем не менее он [Путин] разбрасывается угрозами, и он использует ваши слова о "красных линиях".

Это неприемлемо, когда у вас есть ядерное оружие.

Вы больше не говорили с Путиным? Сколько времени уже прошло [с последнего разговора]?

Не говорил уже несколько месяцев.

Но разве то, что вы не разговариваете, это не препятствие?

Послушайте, я говорил с ним всегда, когда это было нужно.

Мы беседовали сотни часов до февраля 2022 года и все время с февраля по апрель 2022 года, чтобы попробовать остановить конфликт и договориться о мире.

Но когда он сам перестал соблюдать всякие рамки, то есть, когда, вопреки своим словам о том, что не будет проводить специальную военную операцию, которую мы осудили и которая не имеет под собой никакой юридической основы — она нелегитимна и незаконна, — он напал на Киев, обсуждение потеряло всякий смысл.

Затем мы периодически обсуждали ядерный вопрос. Мы совместно с МАГАТЭ взяли на себя инициативу, связанную с Запорожской АЭС, расположенной рядом с линией фронта, чтобы сделать все возможное для ее защиты. Потому я тогда обсуждал этот вопрос и был готов к переговорам в любое время, но при условии, что мы обговариваем это с человеком, который говорит правду и намерен установить мир. А это сегодня не тот случай.

По вашим словам, Владимир Путин — российский патриот, но еще автократ и диктатор.

Я не комментатор, это первое.

Путин — президент Российской Федерации, который сегодня отклоняется в сторону репрессий и авторитаризма в своей стране. В последние годы он решил — и в эти месяцы только набирает обороты — быть дестабилизирующей силой в Европе. Он начал конфликт, за который только он несет ответственность, угрожая всеобщей безопасности.

Вы с ним больше не общаетесь, то есть вы не будете вести мирные переговоры?

Есть определенный порядок. Без сомнений, я — глава государства, который говорил с ним больше всех остальных.

Да, но сейчас можно сказать, что ваши отношения стали более прохладными?

Это не холод, здесь нет ничего личного. И я не хочу делать это личным, в этом нет никакого смысла. Это не художественная литература, мы не в романе и не в сериале. Пока мы сейчас говорим, на Украине умирают женщины и мужчины, и за это ответственен Путин. Я говорю, что если Украина падет, то под угрозой будет наша безопасность. Так что пришло время нам сопротивляться и, я думаю, сейчас подходящее время, чтобы сказать: если Россия продолжит эскалацию, если ситуация будет ухудшаться, мы должны быть готовы, и мы будем готовы. Мы будем готовы принимать решения, которые гарантируют, что Россия никогда не выиграет. Наступит — надеюсь, как можно скорее, — тот момент, когда мы сможем снова поговорить с президентом Российской Федерации, каким бы он ни был.

В начале года вы сказали, что Франция перешла на военную экономику, и говорили о боеприпасах. Мы взглянули на цифры, если они не лгут — наша страна производит меньше ста снарядов в день. Украинские солдаты выстреливают их за несколько минут. Это очень скромное число. Это максимум, которого мы можем добиться?

Число скромное и вполне нормальное в рамках этой темы, потому что наша оборонная промышленность не адаптирована к территориальным конфликтам высокой интенсивности, которые мы не прогнозировали и не готовились вести сами. В феврале 2022 года я заявил нашим производителям о переходе на военную экономику, попросил их делать больше и быстрее, я поручил это дело министру вооруженных сил. С того момента мы поработали над несколькими сегментами нашего оборонного сектора, работа которых критически важна для украинцев. Мы нарастили производство пушек "Цезарь", которые имеют решающее значение для обороны Украины. Если с начала конфликта мы поставили несколько десятков единиц этой техники, то в этом году, благодаря увеличению количества линий и ускорению производства, мы произведем почти 75 пушек "Цезарь", и они будут поставлены ВСУ на всей линии фронта, это гораздо больше, чем в начале. Мы более чем в три раза повысили производство некоторых типов снарядов и ракет, нужных украинцам.

Конечно, у нас есть свои ограничения, это можно сказать обо всех европейских странах. Что мы делаем для решения? Мы наращиваем мощности и объемы, однако это требует времени, ведь нам нужно создавать новые производственные линии, формировать новые производственные структуры. Вот почему мы решили, что будем создавать их на Украине, — территориально так ближе, продукцию можно доставлять быстрее. Мы приняли это решение здесь, вместе с европейскими партнерами, и будем идти рука об руку с Германией. Возможно, вы подчеркиваете определенные противоречия, которые есть у нас с партнерами, готовыми к производству на Украине, но не готовыми взять на себя более далеко идущие обязательства? Но мы к этому придем... Коалиции и развертывание [мощностей] на Украине в целях совместного производства позволят двигаться быстрее. В конечном счете, мы делаем еще две вещи: одна рассчитана на краткосрочную перспективу, другая — на среднесрочную. В краткосрочной мы будем искать боеприпасы везде, где они доступны. Мы опросим страны мира — не буду называть их из соображений конфиденциальности — и посмотрим на их запасы, предложим им выкупить их, потому что перед нами стоит вопрос скорости. Кроме того, мы сделаем европейскую оборонную промышленность намного более производительной в долгосрочной перспективе.

Но как мы будем это финансировать с нашими небольшими бюджетными проблемами? Нам нужно сэкономить миллиарды, как проспонсировать эти военные усилия?

Я буду откровенен со своими соотечественниками и с вами. Мы не можем два года говорить — а мы говорим, все европейские лидеры без единого исключения, — что на кону конфликта наше будущее, что этот конфликт экзистенциальный, а потом продолжать жить, как будто ничего не происходит. Это невозможно. Мы уже предвидели эту необходимость и удвоили наш оборонный бюджет. Также сюда можно отнести принятые в 2022 году финансовые решения. Кроме того, мы выделяем финансовую помощь Украине.

Мы уже выделили около 4,8 миллиарда евро и собираемся довести эту сумму до 3 миллиардов евро в этом году. Далее, это наше европейское обязательство. Для этого мы создали Европейский фонд мира, который предусматривает выдачу контрактов только нашей оборонной промышленности для производства на нашей территории, для производства большего количества вооружений — для европейцев, нашего восточного фланга и для Украины. Мы используем эти средства, а также деньги, полученные в рамках инвестиционной программы, чтобы производить на Украине вместе с ее населением. Таким образом, мобилизуется вся Европа, включая наши национальные инвестиции. Более того, не исключено, что мы будем принимать дополнительные решения на европейском уровне, касающиеся финансирования новых инициатив.

С помощью кредитов?

Я это допускаю. Я думаю, что с самого начала нашего разговора я пытаюсь донести до вас — так же, как в последние десять дней до наших соотечественников, — мысль, что за ситуацию, в которой мы находимся, несет ответственность только режим Кремля. Но и у нас есть своя ответственность, и я говорю осознанно, как президент Республики. Я мог бы сказать вам: "Вы знаете, это так далеко, а мы за мир". Люди, которые это говорят, те же люди, кто не хочет поддерживать Украину, делают выбор не в пользу мира, но в пользу поражения. Они решают отказаться от суверенитета, потому что хотят сказать, что "у нас есть свои рамки" и таким образом дают понять тем, кто не взял на себя всю ответственность за конфликт, что им это позволено. Такие люди есть в Европе, даже во Франции, и они очевидно выбирают не поддерживать Украину.

Несколько дней назад Сенат и Национальное Собрание должны были проголосовать по соглашению в области безопасности, которое вы подписали с украинским президентом. Несколько партий воздержались или выступили против. "Национальное объединение" воздержалось, Коммунистическая партия и "Непокоренная Франция" проголосовали против. Что вы думаете об их позициях? Они пацифисты и это их право, или они инструменты Кремля, или "полезные идиоты"?

Вы знаете, я пытался сохранить единство в стране. В конце концов, у нас свобода, это политический плюрализм, который необходимо уважать, но я с ними в корне не согласен. По моему мнению, сознательно воздерживаться или голосовать сегодня против поддержки Украины не значит выбирать мир. Это значит выбирать поражение. Это очень разные вещи.

Когда вас упрекают в том, что вы используете конфликт на Украине в собственных целях и интересах...

Я уже обсуждал это. Последние президентские выборы состоялись спустя несколько месяцев после начала конфликта в феврале 2022 года. Послушайте, это несерьезно. Это все, что я могу вам сказать. Потому что ответственность за этот конфликт, за сокрушительные удары по украинскому фронту несет только Россия. Наша ответственность заключается в том, чтобы оставаться сильными во имя мира, чтобы поддерживать европейское единство. И каждый раз мы добивались европейского единства, это происходило под предводительством Франции, и мы добьемся этого снова, вот увидите. [Наша ответственность] — это сохранять единство, но также и оставаться сильными, чтобы сдерживать, сопротивляться, оставаться сильными ради нашей безопасности.