Израильский узел

Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» 22 августа 2025 года

Анна Шафран: Здравствуйте, друзья! Это программа «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». С нами Сергей Ервандович Кургинян, политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени». Сергей Ервандович, приветствуем Вас!

Сергей Кургинян: Здравствуйте!

Анна Шафран: Сергей Ервандович, хотелось бы поговорить о событиях на Ближнем Востоке, а именно о том, что происходит в Израиле, на палестинских территориях. Тут накануне появилась информация, что жители Газы должны покинуть город до 7 октября по плану военно-политического кабинета Израиля. И было такое заявление Нетаньяху, что, мол, оккупация Газы их не устраивает, устраивает только полное освобождение — это я цитирую его слова.

Тут были новости довольно громкие, что Трамп с Нетаньяху поговорили на повышенных тонах. И, мол, в этом разговоре Трамп выражал негодование по поводу того, что в Газе действительно голод, а Нетаньяху пытается представить все эти новости как фейки. Трамп заверил, что помощники ему дали железобетонные доказательства того, что там с людьми происходит. И даже Германия, например, объявила о приостановке поставок вооружения Израилю.

В связи с этим вопрос такой: ситуация выглядит более чем тревожно, недаром уже даже западники на эту тему начинают высказываться и даже какие-то пытаются предпринимать шаги. И возникают не очень хорошие исторические параллели и ассоциации относительно того, что сейчас пытаются предпринять в отношении палестинских территорий и Газы в частности. Давайте об этом поговорим.

Что на самом деле происходит, и чего хочет добиться этими действиями нынешний истеблишмент Израиля?

Сергей Кургинян: Я абсолютно не хочу, так сказать, убегать от современности, но чтобы эту современность как-то понять, надо ввести определенные константы, которые очень сильно искажены в нашем отечестве израилефобией, антисемитизмом или, наоборот, любовью к избранному народу. При этом исчезает некая совокупность несомненных исторических фактов. Самых несомненных. Не таких, которые где-нибудь в глубинах находятся и требуют спецслужбистского или конспирологического раскапывания, а лежат прямо на поверхности.

Первый несомненный факт заключается в том, что Израиль создан Советским Союзом, Иосифом Виссарионовичем Сталиным лично — по его приказу, и что если бы Советский Союз и Иосиф Виссарионович заняли хотя бы более сбалансированную позицию по поводу необходимости создания Израиля, никакого Израиля бы не было.

Это касается и дипломатии: достаточно прочитать воспоминания наших мидовцев по поводу того, как именно это государство надо создать, о том, что мир виновен перед еврейским народом за геноцид и так далее, о том, что этому народу нужны какие-то отдельные преференции (что правильно), и так далее. Это касается и спецслужбистских вещей, потому что Сталин поручил Лаврентию Павловичу Берии (очень эффективному, как теперь бы сказали, менеджеру, сделавшему много очень талантливого для Советского Союза, не только атомный проект) — он поручил Берии через его агента Сланского, который контролировал Компартию Чехословакии, снабжать Израиль советским оружием. И если бы этого оружия не было, Израиль был бы сметен в первые месяцы своего существования.

Это первый факт, который надо положить на стол, чтобы рассмотреть сегодняшнюю ситуацию. Чем был мотивирован Иосиф Виссарионович, хотел ли он создать на Ближнем Востоке коммунистический очаг или он хотел побольше евреев сбагрить в Израиль — это вопрос отдельный. Какова была мотивация — это всегда вопрос герменевтики, расшифровки. Но что он это сделал — это факт. И никто этот факт с повестки дня снять не может. А без него ничего понять в том, что происходит сегодня, нельзя.

Второй факт. Говорится, что Запад весь якобы поддержал сионизм, и что все они хотели, как говорится, «всё во имя человека, всё во благо человека», и этот человек — еврей. И государство Израиль.

Это полная ложь.

Америка в 1930-е годы была страной, в которой, конечно, существовал финансово-олигархический или зарождающийся финансово-олигархический еврейский капитал. Это правда. Он был отнюдь не только еврейским, но он во многом был таким. Но Америка в 1930-е годы была страной, где на дверях ресторанов могли висеть объявления «Евреям и собакам вход воспрещен». И это не конспирология, а факт, что называется, прямо лежащий на поверхности.

До Рузвельта никакого хода евреям в американскую политику не было. Первым, кто евреев вписал в американскую политику, был Рузвельт. Например, министра финансов США Генри Моргентау. Были и другие фигуры, которые он вписал… При этом никто не приходил в такое бешенство от перспективы создания Израиля, как Рузвельт. Потому что он называл это политикой двойной лояльности. Он хотел, чтобы евреи вошли в политику Америки, признавая себя американцами. Но он говорил: мне еще не хватало, во-первых, конфликтов с Саудовской Аравией. И во-вторых, чтобы эти евреи считали, что для них главное Израиль, а не Соединенные Штаты. Рузвельт по этому поводу вел себя очень определенно.

Третье — Великобритания. Британцы ничто так не ненавидят, ни к чему так плохо не относятся, как к созданию Израиля. Потому что это помешало Британии управлять подмандатными территориями. Британцы и сионисты находились в контрах, предельных.

Четвертое — это то, что определенная радикальная часть сионизма встала на сторону Гитлера. Это правда! Потому что они хотели более активно воевать с Британией. А Гитлер воевал с Британией на Ближнем Востоке, в Африке — везде. Сионисты хотели поддержать антибританские силы, они дружили с Гитлером против Британии.

Германия в этом смысле еще кокетничает с тем, что у нее есть вина. Но эта вина сходит на нет. В Германии очень скоро будет проведена ревизия покаяния за нацизм. Ну просто видно. Она получит ядерное оружие, и Гитлера станут называть «эффективным менеджером» или чем-нибудь того типа… Или одним из национальных политиков.

Как она в связи с этим относится к Израилю, понятно. Она его как раз облизывает, делает некие реверансы. Существует целая генерация немецких политиков, которая до сих пор там кокетничает по поводу нацистской вины и немецкой вины. Но это все уходит в прошлое. А внутри этого всего есть тот взгляд, который сильно отдает немецким антисемитизмом, который и привел к власти Гитлера. И который, конечно, не с Гитлера начался. Гитлер придал ему крайние формы.

Французы… Все время говорят, «русский антисемитизм», «русские погромы» и так далее. А дело Дрейфуса — это что такое? Это русские?! Золя говорил «я осуждаю» по поводу русских?!

У русских по причине того, что они все время склеивали многонациональную страну, антисемитизм всегда носил и носит диалектически сложный характер, даже у крайних групп. Одновременно: «Бей жидов, спасай Россию!» и тут же — «Вот наш Хаим, он очень хороший человек».

Французский антисемитизм изящен, холоден и абсолютно жесток.

Значит, когда мы говорим, что Советский Союз осуждал «израильскую военщину», а Запад Израиль поддерживал — это недопустимое упрощение картины.

Хрущёву этот весь сталинский курс был внутренне чужд, он начал двигаться в сторону Гамаля Абделя Насера. Израиль к тому времени уже стал как бы на сторону Америки, а Гамаль Абдель Насер был, конечно, сторонником немецкого рейха (опять-таки исходя из своих целей — чтобы скинуть Британию в интересах арабского мира). В народе говорилось:

Лежит на Ниле, греет пузо,
Полуфашист, полуэсер,
Герой Советского Союза,
Гамаль Абдель на всех Насер.

Это хрущёвский курс на дружбу с Насером.

А сталинский курс был другим, хотя и он был очень неоднозначным. И создание Еврейской автономной области (Биробиджан), и еврейская проблема в целом в конце жизни Сталина носили очень острый характер.

Теперь империя, досоветский период. Еврейские зоны оседлости были получены как наследство при разделе Польши. И про это там многие пишут. Но ведь пишут и про другое! Что внутреннее еврейское ядро этих местечек само не хотело снять зону оседлости. Они просили царя ее не снимать. Им было гораздо легче осуществлять самоуправление и традиционалистское еврейское руководство внутри зон оседлости, чем растворять все это в многонациональной стране. Растворять начал Александр II! Он принял эти решения.

Там были две возможности.

Первая. Оставь ты эти местечки как есть, отдай их под управление сильно религиозным и очень консервативным людям — и у тебя никаких проблем не будет.

Вторая. Открой местечки как следует — и начинай все это замешивать в большой многонациональный котел.

Но сделано-то было третье — единственное, что могло актив еврейского народа, очень пассионарный, энергичный, поднять против. Было сказано, что при суперхороших баллах евреям можно учиться в университетах. То есть из местечек отобрали самое активное и умное меньшинство, готовое образовываться. А потом этому материалу сказали: «Извини, ты все равно второй сорт. Фельдшером будешь, врачом — нет». Худшей стратегии, чтобы это поднять против себя, нельзя было придумать! И всегда думаешь: а кто тот умник, который это учудил?

Дальше. Вот все говорят о том, что ХАМАС — это антисионистская сила, главный борец с сионизмом и так далее. Ну, дорогие мои, откройте любой учебник, любую более или менее вменяемую брошюру, и вы поймете, что ХАМАС как таковой отсутствует. Это не самостоятельная организация, это филиал международной организации «Братья-мусульмане» (организация, деятельность которой запрещена в РФ). А что такое «Братья-мусульмане» (организация, деятельность которой запрещена в РФ)? Кто их создавал? Их создавала Великобритания, лорд Кромер, который являлся протектором в зоне Суэцкого канала. Это Великобритания задумала такую штуку. В виде чего? В виде антипрогрессивного, как я говорю, контрмодернистского, радикального движения, которое не хочет, чтобы ислам, как и все остальные религии, входил в современность. А хочет халифата, именно суннитского… И это очень специфическое движение, которое, что бы оно про себя ни говорило, весьма крепко держит Великобритания. Это факт, просто факт.

В отличие от Организации освобождения Палестины, которая была построена по-другому. Там наше влияние было больше. И там говорили, что палестинцы — это нация, которая будет развиваться и так далее. И действительно: разговоры о том, что, в отличие от евреев, палестинцы страшно необразованные и дикие — это полная фигня. Надо посмотреть статистику победителей школьных олимпиад. Это очень готовая к развитию группа, которую загнали в лагеря, чтобы они не развивались.

Теперь возникает главный вопрос, который я пытался (помимо грядущего нацизма, который все равно будет антисемитским, и никуда евреи не впишутся) обсудить с Израилем. Это вопрос о том, что на самом деле по-настоящему для него опасно.

Для него — как и для нас — опасны халифат и исламизм. Не ислам! Ислам — великая мировая религия. Национальные государства исламского мира — наши друзья. Государства, в которых национальное развитие осуществляется совместно с исламской спецификой — наши друзья. Умеренные и даже достаточно убежденные сторонники Корана и ислама — наши друзья. Суфии — это наши друзья. Все, что угрожает — это не ислам, а исламизм, созданный на Западе, контролируемый западными разведками и являющийся инструментом хаоса, именуемого халифатом. Как только претензия идет на создание халифата, сразу возникает вопрос о том, будет ли он, например, в Испании или он будет на части нашей территории. Как и Туран. Это опасно.

А то, как именно будет развиваться государство Египет, государство Ирак с Саддамом Хусейном, Сирия, Ливия или Иран — не опасно. Это опасно для тех, кто по каким-то стратегическим причинам не хочет развития периферии. Чтобы внутри периферии человечества — не «золотого миллиарда», а периферии — продолжилось стремительное развитие. И речь не только о Римском клубе — это лишь некая маленькая галочка на полях.

Но в любом случае следует сказать о том, что если Китай и Индия доразовьются до состояния, когда каждый индиец и китаец потребуют то, что имеет американец — коттедж, две машины, бензин, электричество и так далее, — то якобы мир рухнет. На самом деле мир, конечно, не рухнет, но Америка и Запад — рухнут.

Есть быстро развивающаяся дальневосточная периферия. Ее надо сдерживать. Как? Через исламизм. Взорвать его в Индии — Индия остановится. Какие-нибудь уйгуры восстанут — у Китая будут проблемы. Чуть-чуть шевельнуть сепаратизм — у России будет проблема. Кто именно занимался использованием ислама против России на Кавказе? Семейство Беннигсенов, это просто прочитать надо. Это была их специфика, специализация внутри английской разведки.

Патологизация, неразвитие. Кто разрушал национальные государства с исламской спецификой? Американцы. Это новая политика. Что это за политика? Это переход от нового мирового порядка к новому мировому беспорядку. От New World Order к New World Disorder. Лидером, организатором, интеллектуальным мотором был Стивен Манн. Который, кстати, сначала был советником госдепа, потом уже при президентах болтался. Но это неважно. Это общий курс.

Это древняя проблема — как управлять? По-римски, как Римская империя — ставя гарнизоны, прокладывая дороги, принося специфическое просвещение тем же галлам и другим. Или по-карфагенски — набежал, пострелял, там бардак начался, все хорошо.

Совершенно ясно, что новый принцип — это создание вот этого глобального бардака. Как потому, что им можно управлять против развивающихся стран, Китая прежде всего, да и Индии тоже — против всего, что развивается. Так и потому, что хочется, чтобы все это не развивалось в мировом масштабе, чтобы деградировала большая часть населения, чтобы она не вкушала ничего от прогресса.

И с этой точки зрения я задаю несколько вопросов. Израиль знает, израильская общественность знает, кто поддерживал ХАМАС финансово, спецслужбистски и милитаристски? Кто? Шин-Бет. Что, я какой-то конспирологический миф вытаскиваю из-под стола? Есть кто-то, кто этого не знает?! Это не зафиксировано? А почему? А потому, что они считали, что его можно будет использовать против Организации освобождения Палестины. И это правда. ХАМАС — смертельный враг Организации освобождения Палестины.

Дальше начинается вопрос о том, что на самом деле ХАМАС поддерживали израильтяне, в том числе и консервативно ориентированные. А держала его Британия как враг этого Израиля.

Дальше начинается то, что произошло в связи с нападением ХАМАС на Израиль 7 октября 2023 года. Все фактически сразу стали говорить, что случилась какая-то странность. Что по сговору это произошло или как-то еще, но уж очень сильно была открыта граница, как-то все почему-то начали «смотреть в другую сторону» и много было другого непонятного. Тогда что лучше: иметь непримиримого врага и с ним непримиримо бороться, при том что этот враг радикален, или пытаться строить отношения с кем-то? С кем? Ну с кем?!

В той ситуации, которая сейчас существует, Израиль ненавидят все. Иордания или Эмираты ненавидят Израиль так же, как ХАМАС. Значит, весь вопрос в стратегии. Что опаснее: исламизм с акаэмами — или развивающиеся страны, даже и создающие атомную бомбу? Надо было выбрать, с кем воевать и кого поддерживать — и что ты строишь с Израилем.

Теперь Израиль. Когда он начал строиться, он, конечно, строился, исходя из двух оснований. Первое: был общий европейский антисемитизм и категорическое нежелание евреев от этого антисемитизма страдать, так же как и растворяться в национальных государствах, превращаясь до конца во французов, немцев и так далее.

Еврей диаспоры — вещь особая. Он существует тысячелетиями. Как он существует? Почему он не до конца ассимилировался? При том что очень многие ассимилировались. Что это все означает? Это мы не обсудим в одной передаче. Но Герцль и другие сионисты говорили, что еврей диаспоры не нужен, что он все равно патологичен. Он слишком много играет на скрипке или пишет математические уравнения, или даже бизнесом занимается. А нужен «сабра» — местный, здоровенный, постоянно занимающий физкультурой и стрельбой слегка туповатый израильтянин, который будет опорой такого же национализма, как и везде. Герцль сказал: «Мы получим свое национальное государство. Такое же, как все остальные национальные государства. И внутри них у нас будет национальный израильтянин. Который никакого отношения к еврею диаспоры иметь не будет. Еврей диаспоры нам не нужен. А нужен сабра».

Откуда взялся искусственный язык иврит, возвращающий к древности? От того, что идиш плохой. Почему он плохой? Потому что это язык диаспоры. А надо, чтобы никакой диаспоры не было. А был бы Израиль. Герцль сказал, что нужен Израиль. Что такое сионизм? Это еврейский национализм. То ли совсем светский, то ли отчасти еще с иудаизмом связанный, как любой национализм. На это сказали: «Отлично, соберем всех в Израиль, потом грохнем». Говорили те, кто остались недобиты в 1945 году, и многие другие. Поэтому возникла страшно сложная композиция. Внутри такой композиции все, что нужно было делать — это не давать всему этому двигаться в сторону исламизма, то есть не взращивать своего системного могильщика — ХАМАС.

Но сделано-то было именно это. И когда опомнились, было поздно. Это захватило ближневосточный ареал. И дальше двигается в ту же сторону. Остановить это невозможно. В Египте «Братьев-мусульман» (организация, деятельность которой запрещена в РФ) чуть-чуть остановили, но и тоже не слишком.

Теперь смотрите на все опросы. Создается сегодня палестинское государство… Так кто же против? Оно каким будет? Там на первом месте стоит «Исламский джихад» (организация, деятельность которой запрещена в РФ), то есть более радикальная сила, чем ХАМАС. На втором месте все равно ХАМАС. А дальше все эти ООП и так далее. То есть весь процесс в регионе при полном безразличии этого самого Израиля или поощрении с его стороны повернулся в антиизраильскую сторону. Как только он повернулся в антиизраильскую сторону, то в израильской политике возобладала упрямая, тупая националистическая линия, сознающая, что как только она создаст полноценную Палестину или даст отмашку на нее, то никакого сосуществования двух государств не будет: ХАМАС (или «Исламский джихад» (организация, деятельность которой запрещена в РФ)) получит полицию, армию, государственный аппарат и средства пропаганды. Иначе говоря — в порядке аналогии — бандеровцы станут на Украине главными. Не дружба украинского и русского народа, не достойное взаимодействие, а отъявленная русофобия, управляемая с Запада… Вот этого никто не понимает. Одному из моих очень близких знакомых Бжезинский лично говорил, тыча в Израиль на карте: «Ну, смотри, как американцам будет просто управлять, если этого государства не будет». А все говорят: «сионисты, сионисты». Просто смешно. Zionist Occupation Government — Сионистское оккупационное правительство в Америке…

Во-первых, если даже вы говорите об американских евреях, то демократические евреи, евреи Демпартии — это очень важно понять — ненавидят Израиль. А у республиканцев очень двойственное отношение, связанное с концом света, что там при нем должно быть, как будут разделять между собой радикальные сионисты и радикальные протестанты власть в мире после Армагеддона. Это называется диспенсационализм — своеобразный как бы христианский сионизм. Не надо упрощать картину.

Теперь у них, как им кажется, две одинаково тупые возможности:

• допустить это палестинское государство и меланхолически смотреть, как оно, подобно Украине, бандеризируется, превращается в рассадник очень мощного «Исламского джихада» (организация, деятельность которой запрещена в РФ) и ХАМАСа. Управлять отношениями между «Братьями-мусульманами» (организация, деятельность которой запрещена в РФ), этим «Исламским джихадом» (организация, деятельность которой запрещена в РФ) и так далее. Допустить и начать манипуляции;

• мочить.

Они допустят — им хана. Они начнут мочить — им тоже хана. Им никто не даст так мочить. А тут начинаются совсем болезненные вопросы.

Понимаете, когда нацисты начали евреев уничтожать, и наиболее, так сказать, пассионарные евреи смотрели на то, как покорно еврейские массы музыкантов, финансистов, математиков шли в освенцимские газовые камеры, возникла реакция уподобления. Понимаете? Они захотели стать симметричными, уподобиться: они этот самый нацизм не назвали чем-то суперотвратительным, они стали инфицироваться тем же самым.

Необходимость сражаться с палестинцами и так далее… Они органически, внутренне стали сдвигаться в эту сторону. Потому что стыд за жалкое поведение толп, покорно идущих на смерть, породил нездоровую реакцию идентификации с силой. Они увидели в нацистах силу, а в себе слабость. Они разделили все на эту силу и слабость. И сказали: «А мы тоже хотим силы. Мы тоже хотим быть сильными!» И тогда возникли еще и все эти вопросы с зачистками, фактическими геноцидами, которые так ошеломляют мир.

Самое главное в этих условиях — понять несколько вещей.

Первое. Что, ты будешь это мочить? Что, ты будешь это допускать, и оно тебя будет хоронить? Одинаково плохо. Надо найти другую стратегию, умную. А Израиль, как это ни парадоксально, — государство очень эффективное, технологически вполне себе продвинутое, прагматическое, с сильными спецслужбами — и… абсолютно лишенное стратегии.

Я знаю, что говорю. Я пытался там обсуждать три темы. Первое — халифат. Второе — угрозу нацизма. И третье — необходимость резкого изменения отношения к Ирану. И я убедился, что прагматика — есть. Технология — есть. Люди — отдельный вопрос. Были. И — полное отсутствие стратегии. И тезис о том, что «мы маленькое государство, и стратегия не для нас»… Это вам ничего не напоминает? «Мы не империя, не сверхстрана. Стратегия не для нас. Нам важно, будет ли метро между Тель-Авивом и Иерусалимом, что происходит на другом берегу реки Иордан и все прочее. А вот эта вся „стратегия“ не для нас».

А кто определяет стратегию? Американский брат. Ты начинаешь говорить с высоким спецслужбистом в его кабинете. И говоришь: «Тебе хана, друг. Тебя американцы ведут на убой. Им нужен хаос». Он бегает по кабинету и орет: «Абзац моей стране! Абзац моей стране!» Потом он выходит, например, на трибуну Герцлийского форума, где я на пленарной части делал доклад, и говорит: «Только американцы, они наши братья. Идем за ними».

И у меня возник образ, что Израиль — это не маленький катер со своим мотором, идущий в фарватере Соединенных Штатов, но который, поняв что-то, может изменить траекторию, а буксируемое судно. Американцы тянут его на буксире. У него нет своего мотора в виде стратегии. Я прошу всех услышать, что эта проблема «буксиризации» относится не только к Израилю. Но там это вот так! И невозможно ничего с этим сделать. А на буксире ведут к смерти, потому и не нужно стратегии.

Как именно будет развязываться этот узел — вопрос другой. Они будут пытаться убеждать американцев что-нибудь сделать. Те сделали… Сбросили бомбы, черт знает как, черт знает куда — и что? Они иранцев обозлили, ничего, по сути, не решив и резко активизировав их ядерную программу.

Они этот Иран, у которого все-таки есть национальное чувство, персидские древние корни, желание модернизироваться, — они его должны были облизывать или хоть как-то с ним разговаривать. Я же не говорю, что это сахар, и что Хаменеи и прочие не кричали про уничтожение «сионистского врага». Ну я же говорил о другом! Давайте в России ваши израильские специалисты и приехавшие иранцы обсудят значение творчества Фирдоуси для мировой культуры. И тогда что-нибудь начнется позитивное. А вместо этого говорили: «Нет, это экзистенциальный враг — будем мочить». Ну и как?

Что значит «мочить»? Что поняли американцы? Что «мочить» можно. Можно установить новый мировой порядок. Рим сделать. Миллион в Ирак, два миллиона в Иран — и готовиться с «желтым исламом» воевать: туда миллиона три… семи-, восьми-, десятимиллионная армия… милитаристская диктатура (обратите внимание, именно это сейчас обсуждается), ну и, конечно, фашизация — тогда можно пытаться что-то делать. Хотя все равно никакие 200–350 миллионов не смогут управлять миллиардами.

Тогда начинают говорить: «Будем бомбить с воздуха, уничтожать». А вас будут уничтожать на земле акаэмами. Если так хотели уничтожать, почему бежали из Ирака? Почему бежали из Афганистана?

А главное — вы-то чего хотите? Вы же хотите этого исламистского дикаря. Вы хотите с ним воевать и одновременно ему помогать уничтожать все развивающиеся силы, которых вы боитесь. Отсюда все, что происходит в Средней Азии, в Афганистане, в Ираке, в Иране, в Ливии, в Сирии, в Египте — везде… Поэтому разговор про окончательное решение палестинского вопроса очень напоминает окончательное решение еврейского вопроса. Надо чтобы было два государства. Резолюция ООН есть. Но эти два государства надо было создавать на просвещенно-дружеской основе где-нибудь в конце 1960-х и начинать строить новый мир.

И, наконец, последнее. Если уж вы хотите воевать и держать все на страхе, то нужен тот Израиль, который существовал в 1950-е годы. Приехали (уже в 1920-е и позже) здоровенные еврейские мужики, готовые осушать болота, работать мотыгами, абсолютно аскетичные внутренне, фанатически заряженные и, между прочим, очень сильно социалистические (кибуцы и все прочее) — они смогли обеспечить существование страны как осажденного лагеря, некоего орденского замка, который среди хаоса торчит. Но потом Израиль гедонизировали потрясающим образом!

Я приезжал в каком-нибудь 1994-м, 1995-м. Еще были следы аскезы. А приезжаешь в 2000-м, в 2010-м (потом уже я другими делами занимался) — уже все гедонизировано, все гудит — рестораны, жрачка… Как говорил мне один мой знакомый, быть бедным стало не модно. Все это такой внутренний угар. Он еще не дошел до тех кондиций, при которых их просто сметут. Еще нет. Они барахтаются. Еще сегодняшний израильтянин как-то помнит предыдущие поколения. Но он уже испорчен этим гедонизмом.

Нетаньяху, ты как собираешься руководить этими израильтянами? Ты их заново будешь превращать в то, что было в 1950-е годы? У тебя кишка тонка. Слишком все прагматично. Нету этой идеологической решимости! И этих СМИ нет, и ничего. И духа этого нет!

Значит, он будет одновременно тухнуть и воевать. Воевать и тухнуть. Уставать от этого. Тухнуть все больше. Война будет все острее. Наконец, это все расколется. И дальше начнется бодяга. Прагматически консерваторы — «Ликуд» и правее — понимают, какая им хана предлагается в виде концепции «два государства», в их нынешнем контексте! Не вообще, а в нынешнем!

Они могут только огрызаться и ухудшать отношение к себе везде — и, прежде всего, в исламском мире. А у них задача должна быть одна: собрать мозги в кучку, напрячь остатки еврейского интеллекта, увидеть большую картину, понять, в какой они заднице, — и начать из нее выбираться осторожно, гибко и стратегично. Строя соответствующие отношения. Понимая, где твой друг, а где враг. И не считая, что подогреть врага с тем, чтобы потом с ним воевать — это лучшая стратегия. Это тупая стратегия в существующих условиях.

Проблема Израиля очень запутана. Он все-таки сумел построить государство в ХХ веке, у него был на это драйв, какая-то страсть, какая-то жертвенность, какая-то попытка создать другой человеческий тип… Там были кибуцы, которые молились и на Ленина, и на Сталина. И были кибуцы, которые только на Ленина. И они после ХХ съезда воевали друг с другом так, что родители с детьми переставали общаться. Там страсти кипели — самые разные, фундаменталистские в том числе. Вот это все — интересная сильная субстанция.

Чего мы дождемся? Того, что ядерное оружие, которое у них существует, в итоге, в момент отчаяния, будет использовано по всем азимутам?! По всем! Не только против Ирана. По всем азимутам!

Сирия. При Асаде на Голанских высотах летали только мухи, понимаете? И больше никто. Теперь евреи получили другое. И они уже говорят, что это другое их не устраивает. А Турцию — устраивает. А кто интереснее для Америки — Турция или Израиль?! Они как их хотят сопрягать?! Соответственно, все эти вопросы можно обсуждать и каким-то образом решать не в диалоге дипломатов, или администраций, или экономик, или спецслужб, а в том, что я называю диалогом элит. В тот момент, когда честно, резко и без того, чтобы дразнить, будут обнажены все больные проблемы. И будет сказано: «Мы что, что-нибудь не то вам говорим?!»

Последний, самый короткий вопрос, в одной фразе. Говорят: еврейский финансовый капитал. Что такое религия «финансизма»? Это золотой телец. Кто его жестоко изгонял? Моисей. Значит, когда мы говорим о еврейской финансовой олигархии, — а она гораздо более, так сказать, многолика, — то что мы имеем в виду: религию Моисея или религию золотого тельца?

Там очень сложный узел. И попытка решать эту проблему на уровне простых вещей или трамповских нарциссических понтов приведет только к Армагеддону.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, спасибо Вам большое за, как всегда, очень глубокий разбор совсем непростых тем. Сергей Ервандович Кургинян, политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени» был сегодня с нами в программе «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». До новых встреч!