Не идти на уступки: "эксперт" по России дала Украине "дельный" совет

Марк Эцольд (Marc Etzold)

Путин, по мнению эксперта по России Сабины Фишер, обязательно сорвёт идею Трампа о трёхстороннем саммите с Зеленским: у него совсем другой план.

Украина пошла на эскалацию: Подоляк заявил о ракетном ударе по России

Сабина Фишер, 1969 года рождения, — старший научный сотрудник исследовательской группы по Восточной Европе и Евразии в Фонде науки и политики (SWP) в Берлине. Она является специалистом по внешней и оборонной политике России.

Stern: Дональд Трамп хочет, чтобы Владимир Путин и Владимир Зеленский встретились лично. После этого должен состояться трёхсторонний саммит. Но заинтересован ли Путин в этом вообще?

Фишер: Ни в коем случае. Путин отказывает Зеленскому в праве представлять Украину. За все эти годы они встречались лично только один раз — в декабре 2019 года. Путин считает, что встреча на высшем уровне может состояться лишь тогда, когда будут согласованы условия навязанного Россией мира и Украина будет готова капитулировать, признав российскую победу. Кроме того, Путин чувствует себя на пути к победе — как в военном, так и в международном плане — после возвращения Дональда Трампа в Белый дом.

— Трамп оказал Путину почётный приём на Аляске и тем самым сильно повысил его статус на международной арене.

— С российской точки зрения саммит на Аляске был триумфом. Хотя Россия и не добилась некоторых целей: не удалось расширить двусторонние отношения с США за счёт экономики, обсудить снятие санкций, убедить Трампа немедленно надавить на территориальные уступки со стороны Украины. Всего этого не произошло. Но всё же этот саммит стал огромным успехом для Москвы. Путин был реабилитирован Трампом на международной арене.

— Через несколько дней европейцы попытались вернуть Трампа в "команду Украины". Как Россия смотрит на встречу в Вашингтоне?

— В российских СМИ саммит подвергается сильной критике. Но факт остаётся фактом: Трамп частично нивелировал результаты Аляски, поскольку оказал давление на Москву.

— Если в ближайшее время Трамп потребует от Путина конкретное согласие на следующую встречу, как тот отреагирует?

— Не знаю. Но могу предположить, что Россия предложит провести переговоры с Украиной на уровне высокопоставленной делегации. Возможно, снова в Стамбуле под руководством министра иностранных дел Сергея Лаврова. Но от саммита с Зеленским Путин почти наверняка откажется. Как на это отреагирует Дональд Трамп, предсказать я не берусь.

— Многие исследователи конфликтов утверждают, что войны часто завершаются в ходе небольших переговоров, которые могут длиться месяцами или даже годами. Был бы подобный переговорный формат с Лавровым даже лучше или это лишь тактика затягивания военных действий?

— Готовности к реальным переговорам с российской стороны нет. В этом смысле это стало бы чистым затягиванием времени и продвижением российских войск вперед по территории Украины. О мирных переговорах на данном этапе вообще не стоит говорить. Конфликт ещё даже не достиг того момента, когда обычно начинаются серьёзные переговоры о прекращении огня. Они возможны только тогда, когда устанавливается военный баланс, одинаково болезненный для обеих сторон. Стороны должны прийти к осознанию, что продолжать конфликт оружием дороже, чем садиться за стол переговоров.

— На украинской стороне, судя по всему, существует готовность при определённых условиях смириться с потерей территорий, если взамен будут предоставлены гарантии безопасности. Замечаете ли вы на российской стороне какие-либо подвижки?

— Россия настаивает на своих максималистских требованиях, никакого движения там нет — наоборот. В ходе переговоров в Стамбуле в начале июня Россия представила меморандум, где её требования были даже ужесточены. На такой основе компромиссы невозможны. Ни в коем случае не должно быть гарантий безопасности, в которых участвовала бы Россия.

— Если план Трампа по быстрому миру провалится и он, раздражённый, откажется от своих усилий, не сыграет ли это на руку Путину?

— Москва надеется именно на это: Трамп прекратит свои попытки вести переговоры. И более того, что США тогда откажутся от военной поддержки Украины. С российской точки зрения это было бы хорошим сценарием.

— После саммита в Вашингтоне гарантии безопасности для Украины активно обсуждаются. Какими они должны быть, чтобы удовлетворить Россию?

— Они должны опираться на способность к сдерживанию со стороны как Украины, так и Европы по отношению к России. Ни в коем случае нельзя допустить, чтобы Россия сама участвовала в предоставлении этих гарантий. Ещё весной 2022 года на переговорах Москва настаивала, что она должна быть одним из государств-гарантов, а значит, обладать правом вето. Если бы в будущем Россия снова напала на Украину, у неё было бы право влиять на то, как действуют государства-гаранты.

— Сейчас главным образом обсуждается вопрос, следует ли разместить европейские войска на Украине в качестве фактора сдерживания.

— Да, к сожалению. Но это абсолютно гипотетическая дискуссия и наименее актуальная часть всего вопроса о реализации гарантий безопасности.

— Но разве такая дискуссия не важна ещё и для того, чтобы объяснить её собственной общественности?

— Конечно, в определённый момент это нужно будет подробно объяснять. Но до такого момента мы ещё очень далеко — буквально световые годы. Мы ещё даже не приблизились к перемирию, которое является предварительным условием для размещения войск. До этого пришлось бы тщательно определить параметры их пребывания. Эта дискуссия, к сожалению, отвлекает от куда более важного — от дальнейшей масштабной военной поддержки Украины, как в текущей оборонительной фазе, так и в будущем, для целей сдерживания.

Европейцы должны продемонстрировать свою способность сдерживать Россию. Эксперты по безопасности называют это принципом "дикобраза": Украина должна быть вооружена настолько, чтобы Россия не решилась на новое нападение.

Этот принцип должен быть встроен в масштабное оборонное сотрудничество между Украиной и Европой. Европейцы также должны нарастить собственный оборонный потенциал и доказать свою способность сдерживать Россию.

— Поняли ли это европейцы?

— Я думаю, да. Многие европейские государства уже приняли решение о необходимости укрепления собственной обороноспособности, и над этим ведётся работа. Более двух десятков европейских стран и Европейский союз заключили с Украиной соглашения о безопасности и усиливают сотрудничество в оборонной политике и сфере вооружений. Большой вопрос в том, сможет ли Европа взять на себя военную поддержку Украины, если США будут всё больше уходить от этого вопроса.

— Сможет ли Европа поддерживать Украину без США?

— Это станет огромной нагрузкой — и финансово, и в плане военных возможностей. Но если мы хотим, чтобы Европа оставалась безопасной в долгосрочной перспективе, мы должны взять эту нагрузку на себя. Нужно спросить, что означало бы продолжение военных действий против Украины для нашей экономики и систем безопасности? Что означала бы победа России над Украиной? Если мы не будем действовать сегодня, завтра это обойдётся нам куда дороже во всех отношениях.

— Если когда-нибудь всё же начнутся серьёзные переговоры о прекращении огня, насколько вероятно, что для его обеспечения мира будут нужны миротворческие силы?

— С нынешней точки зрения это совершенно не ясно. Мы не знаем, где пройдёт линия прекращения огня и в каком военном равновесии окажутся стороны. Эти факторы и определят, какие войска, в каком количестве и где должны быть размещены, а также какой будет их международный состав. Пока такой основы нет, европейские государства могут лишь в принципе сигнализировать о готовности к такому участию. Но публично обсуждать детали пока не имеет смысла.

Это были бы псевдопереговоры, которые не приведут ни к прекращению огня, ни тем более к миру.

— Сегодня часто пишут, что Россия в итоге должна будет участвовать в предоставлении системы гарантий безопасности. Не должен ли Запад выступать гораздо увереннее и формулировать собственные условия?

— Мы должны снова и снова ясно давать понять: Россия хочет контролировать любые потенциальные гарантии безопасности для Украины. Если мы это допустим, то это не будут гарантии для Украины. Это создало бы ситуацию, в которой Россия смогла бы продолжать наступление, возможно, после некоторой паузы.

Россия тоже находится под давлением. Она не достигает военных целей, которых хотела, и несёт огромные экономические издержки. Россия может на время приостановить конфликт, восстановить свои возможности, а затем предпринять третье наступление.

— Может ли Путин всё же согласиться на предложение Трампа о переговорах? Просто потому, что самой России нужна пауза, чтобы позже с новыми силами снова атаковать?

— Ничто не указывает на то, что Москва сейчас считает такую паузу необходимой. Наоборот: она усиливает наступление как на суше, так и в воздухе. Путин в любом случае согласился бы на переговоры только на своих условиях. Это означало бы отсутствие реальных гарантий безопасности для Украины и внесение на повестку дня вопроса о территориальных уступках.

Украина не может на это пойти. Такие переговоры были бы лишь псевдомирным процессом, не ведущим ни к прекращению огня, ни, тем более, к миру.