До пика эскалации еще далеко. Эксперт Арбатов — о росте ставок в конфликте

Военные эксперты говорят, что в ходе вооруженного конфликта эскалация происходит всегда накануне его завершения или перед началом переговоров. Последние дни она нарастает. Украине разрешили наносить удары западными ракетами вглубь России, и она ударила. Россия нанесла массированный удар 18 ноября, а после подписания Владимиром Путиным ядерной доктрины нанесла удар по «Южмашу» новой баллистической ракетой «Орешник».

Это уже она — эскалация накануне переговоров? Или еще нет? Об этом «Фонтанка» поговорила с главой Центра международной безопасности ИМЭМО РАН академиком Алексеем Арбатовым.

— Алексей Георгиевич, то, что мы сегодня наблюдаем, в том числе удар «Орешником», это уже начало той эскалации, после которой — переговоры и завершение конфликта?

— Это эскалация, безусловно. Она не связана с теоретическими будущими переговорами, это ответ на удар по российской территории. Завершения конфликта пока не видно.

И почему вы говорите о начале? Она идёт давно и перешагивает один рубеж за другим. Вот сейчас не только дроны, но и ракеты начали наносить удары по российской территории. В ответ Россия использует уже не просто тактические системы, а системы средней дальности. Это еще одна ступень эскалации. Нанесен удар гораздо более мощный, чем раньше, по крупному военно-промышленному объекту, а не по отдельным точкам.

— После удара «Орешником» можно ли говорить, что в ход пошло стратегическое оружие?

— Баллистическая ракета «Орешник» — это условно стратегическое оружие, экспериментальная ракета средней дальности. В прошлом такие ракеты находились в управлении ракетными войсками стратегического назначения и были ликвидированы по «Договору о ракетах средней и меньшей дальности» 1987 года. В 2019 году ДРСМД был денонсирован, а сейчас эти ракеты снова, так сказать, возродились. Но их все-таки не стоит называть стратегическими — к таковым относятся межконтинентальные системы. «Орешник» — где-то между оперативно-тактическими и стратегическими, «в серой зоне».

— Мы возобновили их производство после того, как ДРСМД был разрушен?

— Этого никто не знает — секретная информация. Судя по всему, их производство не возобновлено: президент сказал, что это была экспериментальная ракета, которая еще в стадии разработки. Но пуск был успешным, обычно проводится много экспериментальных пусков новой системы, прежде чем их запускают в серию.

— Значит ли это, что ударом по «Южмашу» мы продемонстрировали наши теоретические будущие возможности, не сегодняшние?

- Да, но эти возможности могут очень быстро материализоваться, если состоится несколько удачных пусков. При этом президент четко дал понять, что если Соединенные Штаты не начнут размещать такие системы в Европе или в Азии, мы тоже не будем этого делать. Американцы проводили учебные переброски систем такого рода, но пока на постоянной основе не размещают.

— У наращивания напряженности есть временные рамки? Условно, будем доживать до инаугурации Трампа, а все это время жить с нарастающей эскалацией?

— Да, сейчас она на подъеме. Скорость и напряжение зависят от действий со стороны Украины. Если она нанесет новый массированный удар в ответ на «Орешник» с использованием ATACMS, крылатых ракет, поставленных Британией и Францией, то в ответ Россия нанесет еще более мощный удар. И далее, так сказать, со всеми остановками.

Что касается временных рамок, то их нет. Когда закончится эскалация, никто не может сказать. И как закончится – тоже: глобальной войной или прекращением огня и переходом к переговорам.

— Самое страшное — ядерная угроза. Но мы уже столько раз ее использовали, что, кажется, девальвировали.

— Да, в известном смысле повторяющаяся угроза, конечно, девальвируется. Но я хочу обратить внимание, что во вчерашнем заявлении президента (от 21 ноября — Прим. ред.) не было ни слова о ядерном оружии. А в конце он даже отметил, что мы будем отвечать зеркально. То есть из этого можно сделать вывод, что если Запад не будет применять ядерное оружие, то и Россия не будет. Хотя, я бы не стал слишком увлекаться такими логическими построениями.

— Только из утюга сегодня не говорят про тактический ядерный удар. Как вы думаете, с военной и политической точек зрения, что он дал бы?

— С военной точки зрения один тактический ядерный заряд практически ничего не решает на поле боя и в вооруженном конфликте между Россией и Украиной.
В политическом плане, конечно, это будет шок — первое применение ядерного оружия спустя 80 лет после Хиросимы и Нагасаки. Но вот какими будут его последствия неизвестно. Мнения на этот счет диаметрально противоположные. Одни говорят, что США и НАТО испугаются и скажут: «Извините, мы больше так не будем», отступят и перестанут помогать Украине, согласятся на ее капитуляцию. Другие, наоборот, говорят, что они ответят — может быть и не сразу — ядерным, а сначала массированным обычным ударом, но уже напрямую вовлекая силы НАТО. Из-за чего Россия снова применит ядерное оружие и дальше эскалация пойдет неконтролируемым путем.

— А что скажут в этой ситуации наши партнеры — Индия и Китай? Вряд ли им это понравится.

— Они будут декларировать свои позиции, но не более того. И вообще, если дело дойдет до такой эскалации, никто про Индию и Китай, думаю, не вспомнит. Они же не будут участвовать напрямую в конфликте. А их заявления в ООН не будут иметь решающего влияния.

— Ладно, в ООН. А что они заявят России, президенту Путину? Это, пожалуй, важнее.

— Они не одобряют применение ядерного оружия, но я повторяю, вчера Путин ни словом не обвился о нем. Хотя этого можно было бы ожидать, учитывая кампанию, которая ведется определенными кругами и деятелями в России в пользу прямой угрозы и даже прямого применения ядерного оружия и на фоне корректировки российской ядерной доктрины. Казалось бы, вот вам и случай напомнить об этом, но нет, ни слова не было сказано.

— Что подразумевается тогда под зеркальными ответами, о которых он как раз сказал? Военкоры говорят, что когда Зеленский выезжает на фронт, над ним чуть ли не российский дрон летает — оберегает. И военные действия рядом с ним останавливаются. Неужели в рамках эскалации возможен удар по Банковой, например?

— Насчет дрона у меня большие сомнения. А насчет того, что будут наноситься удары по бункерам и по центрам принятия решения, по системам управления — несомненно. Это определенная ступень эскалации, которая, кстати, может очень быстро приблизиться.

— Сейчас много желающих лупить по мостам через Днепр или по бункеру Зеленского, по судам, которые условно называются гражданскими и идут в Одессу. Это реально осуществимо?

— Мосты уничтожить трудно, если они на больших каменных опорах. Ракетами их не разобьешь, хотя повредить, чтобы остановить движение по ним, можно. Но я не хотел бы детально все это обсуждать. Во-первых, потому что это слишком устрашающе выглядит, какой-то садомазохизм. И туда можем ударить, и сюда — этим любят заниматься наши сторонники ядерной эскалации. Я не хочу им уподобляться. Если, не дай бог, до этого дело дойдет, не мы будем решать, куда и как бить, а те, кому это положено по чину. Но то, что это может привести к глобальной катастрофе, очевидно.

— В рамках эскалации возможна мобилизация в России?

— Она возможна и безо всякой эскалации и зависит, прежде всего, от хода военных действий в Украине. Если серьезная эскалация начнется, пойдет обмен ударами нарастающей мощности, то это иная плоскость конфликта. Мобилизация нужна, чтобы пополнять войска на передовой линии сопротивления. Пока она не проводится, значит, все-таки есть надежда на то, что начнется мирный процесс.

— Если бы лично вам потребовалось принимать решение сейчас, что бы вы предложили?

— Быстро начать консультации, может быть, возобновить дипломатические контакты и договориться о моратории на удары ракетами и беспилотниками вглубь территорий России и Украины. Именно они — самый прямой путь к ядерной войне.

— Какие-то переговоры и консультации постоянно ведутся, утверждают разные аналитики.

— Это только слухи. Ничего заслуживающего доверия не знаю. Пока официально не будет заявлено, что такие переговоры начались и где проходят, я не буду уверен в том, что это соответствует действительности.

Ирина Багликова