Думитру Ройбу, политолог, вице-председатель политической партии Alianța "MOLDOVENII", недавно принял участие в онлайн-передаче Gonța Media, ведущим которой является журналист Георге Гонца. Дискуссия стала визитной карточкой Думитру Ройбу – прежде всего человека, гражданина Республики Молдова, мужа, отца, а также молодого политика, верящего в страну и потенциал молдавского народа.
Политик открыто и искренне рассказал о своём образовании и нравственном становлении, о ценностях, которые он считает священными: семье, стране, языке, идентичности молдавского народа. Он также рассказал о своих политических целях и изложил свои взгляды и взгляды коллег по партии на развитие страны и её выход из кризиса.
Предлагаем вниманию читателей Noi.md текстовую версию этой передачи.
Политика как призвание
- Вы занимаете должность вице-председателя новой партии на нашей политической арене — Alianța "MOLDOVENII". Должность звучит громко, но, не хочу вас обидеть, ваша известность пока не так уж велика. Поэтому для начала попрошу вас немного рассказать о себе: о вашем жизненном опыте, о вас как политике.
Не знаю, подходит ли слово «известность». Возможно, в политическом плане я был менее активен, хотя я окончил факультет международных отношений и политико-административных наук Государственного университета. Когда я писал дипломную работу на тему «Национальные интересы Республики Молдова», я был одним из немногих студентов, кто сам выбрал название темы своего исследования. Я учился в магистратуре Института международных отношений Молдовы, где защитил магистерскую диссертацию по бессарабской проблеме в области международного права. И всё это время я был связан с политическими процессами, поскольку интересовался ими ещё со школы. Хорошо помню 7 апреля 2009 года, когда из дома я наблюдал совершенно иную драму, и это был не день свободы, а были там ныне действующие министры, бросающие камни в государственные учреждения. Для меня политика – это, в определённом смысле, призвание, потому что я всегда был связан с этой сферой. Директор моей школы, видя мою страсть к истории и географии, сказал мне, что я мог бы развить свои дипломатические навыки и даже поступить в университет по специальности. Некоторое время я работал местным советником, работал в государственных учреждениях, долгое время – помощником депутата в парламенте. За это время я накопил определённый опыт, который позволяет мне верить, что теперь я могу заниматься политикой на другом уровне и с другим энтузиазмом, что, в конечном счёте означает государственные дела, или, по сути, это я. Меня окружает команда людей, с которыми я знаком много лет, которые известны во многих областях, и весь этот сплав вселяет в меня уверенность в том, что мы на правильном пути.
Я родом из Кишинёва, поэтому всегда был в курсе всех преобразований в городе. Я отец двоих детей: одному – два месяца, другому – год и восемь месяцев. Появление детей заставило меня задуматься о своей роли: быть простым зрителем, наблюдающим за драмой, происходящей в стране, или же я всё-таки могу нести ответственность не только за них, но и за многих людей.
- Мне любопытно: вы сказали, что были помощником депутата, и я предполагаю, что вы дружили с помощниками других депутатов. Правда ли, что депутаты практически ничего не делают в парламенте, а всю работу выполняют, по большей части, их помощники?
Должен сказать, что я не встречался со всеми помощниками депутатов. Могу открыто сказать, что я был помощником Андрея Негуцы, у которого многому научился. Неправда, что депутаты ничего не делают. Я был помощником, когда помощники в парламенте работали в законодательном секретариате, после чего было внесено нововведение, согласно которому депутатам выплачивается пособие на оплату консультационных услуг. Таким образом, можно сказать, что депутаты и помощники работают вместе. Как я видел эту должность: это была хорошая площадка для внедрения новых лидеров, новых государственных деятелей, новых специалистов, новых государственных служащих, людей, которые имеют возможность понять, как работает система, помогать людям на местах, вносить предложения. Я наблюдал случаи, когда дело было не в слабости депутатов, а в том, что помощники были настолько умны и компетентны, что, когда нужно было принять определённое решение, помощники останавливали депутатов, потому что были очень эрудированными в своей области. Поэтому моя деятельность помощника депутата была для меня периодом роста: то, чему я смог научиться у Андрея Негуцы, было для меня очень ценным. Мы до сих пор поддерживаем связь, и я благодарю его за заботу, которую он проявил, помогая мне расти в этом направлении.
- Вы говорите, что некоторые помощники останавливали депутатов от принятия определённых решений. Значит, у нас есть помощники умнее самих депутатов?
Нет. Просто очень сложно владеть всеми профессиями, особенно когда одни юристы, другие художники, экономисты. Есть детали, которые, возможно, не все знают, возможно, не все обладают актуальной информацией. Я не буду называть имён, но помощник, о котором я говорю, был сыном известного в стране юриста, который абсолютно владел своей профессией.
Сила любой партии – не её взгляды, а люди, которые их разделяют
- Оппозиция утверждает, что нынешний законодательный орган страны слабоват, но вы говорите, что на самом деле депутаты не так уж и слабы.
Я ничего не говорил о нынешнем законодательном органе. Я имел в виду парламент 2014-2019 годов, после чего некоторое время работал в законодательном органе 2019-2021 годов. Разница в качестве депутатов, их поведении, обсуждениях и переживаниях, которые были у некоторых депутатов, есть. На мой взгляд, сейчас слишком много депутатов, оторванных от реальных проблем страны, которых больше волнует имидж, чем результат. Слишком мало тех, кто готов слушать, ездить в территории. То есть раньше депутатам не требовалась раскрутка в Facebook стоимостью в сотни тысяч евро, потому что они просто ездили в территории. И эти встречи с гражданами проходили ежемесячно, не только во время предвыборной кампании.
- Почему Alianța "MOLDOVENII"? Уточним, что председателем партии является Денис Рошка.
Прежде всего, название партии представляет меня, но это не было отправной точкой. Когда ты хочешь начать какой-то проект, когда ты хочешь взять на себя определённую ответственность, попробовать свои силы в чём-то, то лично для меня очень важно, с кем я это делаю: какие люди вокруг меня, чем они известны. Мне предлагали присоединиться к той или иной команде, но у меня есть определённые принципы, которым я следую, и критерии, по которым я оцениваю лидеров, которым буду следовать. У меня только одно гражданство – Республики Молдова. Я никогда не планировал покидать страну, не возлагал надежды на жизнь где-то далеко, потому что чувствую сильную связь со страной, привязанность к семье, к родителям, к дому и ко всему, что я делаю здесь, дома, где у меня много друзей. Для меня очень важно знать, кто мои товарищи по команде, с кем я работаю над проектом. Я видел людей с двойным гражданством, которые также голосуют на президентских выборах в другой стране, например, в Румынии, и я не знаю, как они могут себе это позволить, для меня это странно. Я бы не смог следовать за таким лидером. Более того, ещё одним критерием для меня было бы наличие у этого лидера детей и их присутствие здесь, в стране. Мне кажется важным, чтобы лидер страны, который приходит и говорит, что позаботится о будущем страны, по крайней мере, один или с семьёй, испытывает на себе результаты своей политики. Мы знаем таких лидеров, как Филат или Плахотнюк, у которых дети были за пределами страны, и для которых были хороши одни реалии, а для нас должны были быть хороши другие реалии. Такие лидеры не внушают мне доверия. Ещё один критерий для меня – увидеть родительский дом, откуда родом соответствующий лидер. У меня была возможность побывать в Дубоссарах и увидеть родительский дом Владимира Воронина, и мне очень понравилось, что этот человек связан с этим местом, предан ему. У меня также была возможность увидеть родительский дом Игоря Додона. В то же время я смог увидеть отношение моих коллег к своим родителям, к родному селу, ведь большинство из них, кстати, из сёл. Таким образом, я смог увидеть их связь с нашей реальностью. Во всех этих аспектах Alianța "MOLDOVENII" мне близок. И ещё один момент – психотип политика. Меня поражает, когда некоторые политики долгое время утверждают, что мы говорим по-молдавски, а потом говорят, что по-румынски, потому что, не знаю почему, молдавский язык кого-то разделяет. Мне сложно понять, как можно так сильно менять своё мировоззрение. Партия Alianța "MOLDOVENII" выступает за нашу национальную идентичность не потому, что мы просто этого хотим, а потому, что мы прекрасно понимаем, что у нас есть государство под названием Молдова, у нас есть народ, который называется молдаване, и у нас есть язык, который называется молдавский. В этой попытке украсть язык, один из этих трёх столпов, начинается процесс размывания национальной идентичности, который приведёт к ликвидации нашего государства. Что, во-первых, не обязательно будет мирным процессом, во-вторых, с экономической точки зрения это будет болезненно, что будет ощущаться в будущем целыми поколениями, и, в-третьих, этот процесс направлен на то, чтобы медленно уничтожить нас как государство. Я осознаю все эти вещи, и я бы не чувствовал бы себя хорошо в партии, которая продвигает румынский язык и которая изобретает механизмы технического голосования в парламенте, совершенно непонятное с юридической точки зрения, и меняет текст Конституции.
Молдавский язык – один из наших стержней, как нации
- Я устал от споров о названии языка.
А Вы слушайте их реже (смеётся).
- У американцев нет американского языка, есть английский...
Неправильно относиться к ним, как к нам, и наоборот. Они – английская колония, они не народ, не этнос, как мы. Я был увлечён исследованием этой темы. Когда я открыл Ясский органический устав 1832 года, который гласит, что обучение в государственных школах будет вестись на молдавском языке, у меня не возник вопрос о том, на каком языке говорили мои предки. Я открыл выступление Алексея Матеевича на съезде учителей в Кишинёве в 1917 году, и он сказал, что молдавский язык настолько богат, что на него можно переводить тексты со всех языков. Онисифор Гибу сказал о Матеевиче: «Читайте, пока не надоест, стихотворение его собственного сочинения, которое называется «Наш язык». У нас был естественный непрерывный процесс, мы говорили дома на молдавском языке. Мы ввели молдавский язык в Конституцию, дали ему латинскую графику. Кстати, если вы откроете Закон 1989 года, согласно которому мы отмечаем 31 августа праздник нашего языка, вы обнаружите, что там отсутствует буква Â из «А», которую Корина Фусу произвольно ввела как обязательную букву в наш алфавит. Но в 1989 году люди говорили о молдавском языке. Мирча Снегур сказал, что именно этот язык дал название стране, Виктор Боршевич говорил, что у нас есть единственная языковая корона, корона молдавского языка, и в 1994 году это было внесено в Конституцию. Но не знаю, как мы оказались без такого права голоса в парламенте, но предоставили такие полномочия Конституционному суду. И если взглянуть на всё это с исторической точки зрения, мне совершенно очевидно, что это медленная, продуманная акция, тактика с чётко определённой целью. Кстати, некоторые из видных молдовенистов в Кишинёве – это люди, прошедшие через легионерские или румынские организации, которые в определённый момент поняли, что вся эта игра с румынизмом и унионизмом в Молдове – это не что иное, как вопрос территории.
- Я понимаю, что история – это не математика, но она всё же основана на определённых данных, накопленных в течение долгого времени. Если бы я пригласил сюда другого историка, то его слова о румынском языке были бы радикально противоположны вашим. Он придёт со своими данными и цифрами. И у вас будет ссора, а не дискуссия.
Между мной и ними есть разница. Если вы заметили, я никогда не интерпретирую, я никогда не говорил, что они писали одно, а имели в виду другое. Я так не работаю. Я привёл вам ссылки на конкретные тексты. В отличие от этих историков, которые скажут: да, пишут «молдавский язык», но речь идёт о румынском. Я говорю, что молдаване никогда не меняли название своего языка, название народа или название страны. Я испытываю огромное уважение к румынскому народу, но меньше – к некоторым группам или людям, которые своей деятельностью наносят вред нашим отношениям. До того, как страна со столицей в Бухаресте называлась Румынией, знаете, как она называлась в Парижском соглашении? Валахией. Я видел Органический устав Бухареста, где написано, что язык румынский, поэтому название меняли несколько раз. Мы этого не делали. И нам не нужно этого делать. Когда приходит время без колебаний поднимать вопрос о нашей идентичности, я не понимаю, почему мы не должны говорить об исторических аспектах. Напротив, мы должны делать это как можно чаще. Мы должны рассказывать нашим детям и внукам об успешных молдаванах, об успешных страницах в истории Молдовы, об успехах нашей страны. Но все речи политиков, которые не так уж любят свою страну, начинаются с фраз о том, что Молдова — маленькая и бедная страна, что мы не сильны. Но мы сильны! И нам нужны люди, которые нас больше вдохновляют. В жизни энергия, с которой ты относишься к своей стране, значит больше, чем гранты, которые ты привозишь из-за рубежа. Мне повезло, что я встретил людей, которые стояли у истоков независимости Республики Молдова и которые рассказали мне некоторые истории изнутри. И я понял, что эта игра, о которой я вам рассказываю, на самом деле — долгосрочная операция против Республики Молдова, ненасильственная, которая, кстати, в международных отношениях называется softpower (мягкой силой. – Прим. ред.). Это означает различные механизмы политического влияния государства для реализации своих интересов. Hardpower (жёсткая сила. – Прим. ред.) — это то, что Украина делает в Румынии, когда softpower не работает и применяются другие инструменты. В наших отношениях с Румынией есть множество инструментов softpower стороны румын в отношении нас. У нас нет никаких инструментов по отношению к ним. В 2007 году была попытка открыть молдавскую общину в Румынии, но румынские службы действовали жёстко, некрасиво, и это сообщество закрыли, потому что власти не признают молдавскую идентичность. Я был среди тех, кто написал в Департамент по делам румын отовсюду, что на их официальном сайте написано неверно. Чтобы вы понимали, как они к нам относятся: они пишут, что в Республике Молдова проживает 4,5 миллиона румын. Во-первых, нас уже давно не 4,5 миллиона. Во-вторых, не все из них румыны. Многие спрашивают меня, откуда у меня такие взгляды, ведь чаще всего люди, борющиеся за такие идеалы, вышли из системы, которая, как правило, производит граждан не Республики Молдова, без желания развивать эту страну, без желания найти себя здесь, которым говорят, что всё происходящее здесь – историческая случайность. Но мне повезло, что у меня были бабушки и дедушки, родившиеся задолго до правления Антонеску, и они рассказывали мне реалии тех дней такими, какими они их видели, без манипуляций. А потом сравниваешь с тем, что написано в книгах, и видишь, что где-то нам лгут.
- Какова конечная цель, если следовать вашей теории?
Меньше людей, больше территории.
- Вы знаете журналиста Николая Федерюка?
Не думаю.
- Жаль. Хороший журналист и трезвомыслящий. Я бы попробовал сделать с вами обоими передачу, это было бы очень рациональное шоу. Никто бы не кричал, никто бы не бросался стаканами.
Понимаю. У меня был опыт общения с другими так называемыми румынофилами из Кишинёва, но, как правило, минут через 10-15 они начинают переходить на личности и меньше обсуждать аргументы.
- Вам не кажется, что дискуссии о языке и идентичности — это как ведро бензина, вылитое в избирательную кампанию?
Приведу пример: если кто-то идёт с ножом в кармане или на виду рядом с вами, а вы говорите, что не чувствуете себя в безопасности, вы просите его спрятать нож, но тот человек, всё ещё стоя с этим ножом в руке, спрашивает вас, не устали ли вы от стольких дискуссий. Именно так я понимаю влияние некоторых групп из Бухареста на Республику Молдова. Оно, безусловно, не имеет никакого отношения к идентичности, потому что никто не хочет красть наш язык, чтобы говорить на нём, он им там действительно не нужен, никто не хочет приезжать жить сюда, в Молдову, и становиться молдаванами. Все эти действия имеют исключительно экономические причины – территориальную экспансию. Но что будет с Республикой Молдова, если она потеряет свой суверенитет и независимость? За последние 10-15 лет мы потеряли половину студентов. Мы должны «поблагодарить» румын, за то, что они предложили нам 5 тысяч стипендий. Казалось бы, это братская помощь, пока мы не поймём, что студент, который едет учиться в Бухарест, не только получает место в университете, стипендию. Давайте спросим, сколько тратит его семья на его содержание в Бухаресте или любом другом городе Румынии. Расходы составляют 500-700 евро. А потом умножим на 5 тысяч студентов, на 10-15 лет этого, и увидим, что молдаване дали им несколько миллиардов евро. Эти студенты не возвращаются домой, и в результате наша университетская система умирает.
- Вы знаете, что мою передачу смотрят и спецслужбы в Бухаресте?
Пользуясь случаем, передаю им привет.
- Вы часто бываете в Румынии?
Когда есть возможность, езжу. Где-то раз в год.
Страх – это для слабых. Но молдавский народ сильный
- Смотрите, чтобы в следующий раз вас не встретили на таможне… (смеётся).
(Смеётся). Мне многие об этом говорили, но у меня нет причин бояться. Всем, что я сегодня сказал, я никоим образом не навредил Румынии. Я не предпринимаю никаких действий против Румынии, в отличие от некоторых в соседней стране, я не заявляю о территориальных амбициях по отношению к Румынии. Хотя, если бы мы вспомнили, как произошло, что по ту сторону Прута Молдова исчезла в одночасье, а молдавский господарь погиб среди чужеземцев, а потом его сделали героем, и как случилось, что Ион Крянгэ в 1866 году прятался в подвалах от штыков валахов, то могли бы возникнуть вопросы. Но я не задаю таких вопросов, потому что они не отражают сегодняшней реальности. Кстати, об учебниках по истории румын в нашей стране: знаете ли вы, как они появились в 1990-1991 годах?
- Как?
Они были подарены нам из Бухареста, потому что мы перешли на латиницу и у нас не было учебников. Молдавский парламент 31 августа 1989 года проголосовал за три закона. Первый из них – о переходе молдавского языка на латинскую графику. Кстати, в Декларации независимости было написано, что кульминацией Великого национального собрания было провозглашение румынского языка государственным. Знаете ли вы хоть один указ, провозглашающий румынский язык государственным? Нет такого указа. Второй закон – о введении молдавского языка в Конституцию в качестве государственного языка. А также был проголосован проект закона, в котором излагался план перехода молдавского языка на латинскую графику к 1995 году. Это всё. Два года спустя в Декларации независимости, которая не провозглашает язык, а лишь независимость в юридическом смысле, была совершена подделка. Любой, кто прочтёт там предложение о провозглашении румынского языка государственным, будет искать этот указ и обнаружит, что его просто нет. Следовательно, наша Декларация независимости должна быть изменена. Я обсуждал этот вопрос в 2013 году с несколькими судьями Конституционного суда. Они говорили, что когда текст Конституции был изменен парламентом 73 голосами, и Декларация независимости и Конституция были объединены, утверждалось, что фраза из Декларации независимости появилась раньше, поэтому она превалирует над фразой о молдавском языке в качестве государственного, как было написано в Конституции. С юридической точки зрения это является глупым аргументом. Также упоминалось, что это решение Конституционного суда не имеет юридической силы, было просто сказано, что Декларация превалирует, и всё. Хотя, напомню, это была фальшивка. И вот мы в 2023 году обнаружили, что парламент изобрёл очередной технический механизм голосования. Можете ли вы представить себе отказ от нейтралитета посредством технического голосования? Почему бы и нет? Измените текст, и всё...
- Что касается Декларации независимости. Официальный акт, к сожалению, сожгли, после чего было организовано мероприятие – фиктивная церемония в парламенте, и эта Декларация была подписана ещё раз. Вы говорите, что она поддельная. Вы не боитесь, что люди, подписавшие этот документ, если увидят эту трансляцию, набросятся на вас?
Почему?
- Они не знали, что подписывают?
Некоторые прекрасно знали, что подписывают. Просто в их внутренних дискуссиях, конфликтах были фронтисты, которые говорили, что не подпишут Декларацию независимости, если в ней не будет этого текста. Об этом мне рассказал депутат первого парламента, который признался, что знал, что они проголосовали ошибочно, но для них это тогда не было важно. Был парад независимости, и им нужно было что-то предпринять. Вы видели статьи в прессе, согласно которым Декларация независимости не была написана в Кишинёве?
- Ничего не было доказано, только предположения...
Но никто не стал это отрицать.
- Является ли Приднестровский регион частью нашей страны?
Если бы мы относились к ним менее эгоистично, если бы примеры этого региона научили нас чему-то, то Приднестровский регион стал бы приоритетом номер один, что принесло бы нам экономическую выгоду.
- Я спрашиваю вас с исторической точки зрения.
С исторической точки зрения, этот регион был создан молдаванами, чтобы стать частью наших границ, его нельзя уступить, его нельзя отделить.
- Исторически - когда он появился, кто его нам дал и откуда взялся?
Хороший вопрос. Румынофилам, которые говорят, что мы — Бессарабия, что это румынская земля от Иисуса Христа и до 2025 года, следует знать, что Бессарабия была румынской землёй всего 22 года. В этот период так называемый Директорат румынизации, колонизации и инвентаризации отвечал за управление Бессарабией. Вернее, мы были частью так называемого Приднестровья, поскольку там, за Днестром, была образована Молдавская Автономная Советская Социалистическая Республика, где проживало более 40% молдаван, которые исторически там жили, целые молдавские села. И поскольку бессарабский вопрос в международном праве был очень проблемным, мало кто из румынских историков скажет, что США никогда не признавали Объединение 1918 года, как и Япония. И Советский Союз тоже не признал. США поставили условие проведения референдума в Бессарабии, но он так и не состоялся. За 22 года румыны не успели его организовать. Но этот референдум был условием признания этого Объединения. Таким образом, с точки зрения международного права, румыны позволили Советам снова оккупировать эту территорию. Потому что, с моей точки зрения, они оккупировали нас первый раз в 1812 году, затем русские оккупировали нас и разорвали страну на две части. А в 1918 году нас уже оккупировали румыны. И мы оставались под той или иной оккупацией вплоть до 1991 года. Вопрос в том, способны ли мы сейчас ценить эту свободу. В бессарабском вопросе румыны многое потеряли, потому что не выполнили свои обязательства, потому что творили здесь ужасы, о которых вообще не говорят и не признают. Во время Второй мировой войны в Кишинёве, на улице Колумна, на пересечении с Бодони, находилось еврейское гетто. На нашей территории погибло около 300 тысяч евреев. Пожилая женщина из села Ворничены рассказала мне, как в Лозове евреев заставляли рыть себе могилы и спрашивали, кого расстреливать первым: взрослых или детей.
- Но разве не нацисты это делали?
Это делали румыны. Они участвовали в Холокосте. И никто за это не оправдывался. Большинство гетто было создано в Приднестровье. И когда в 1989-1991 годах появились всякие «рыцари», которые говорили, что тот, кто не знает государственного языка, потеряет работу, разумеется, в Приднестровье люди забеспокоились. Тем более, что тогда говорили, что мы должны объединиться с румынами. А приднестровцы помнят, кто такие румыны. Прошло не так много времени до 1989 года, ведь все эти события произошли в 1945 году. Поэтому жители Приднестровья были обеспокоены. Их силой включили в наш состав, и были установлены новые границы. Мы многое потеряли для государства Республика Молдова: 170 км побережья... А теперь что, мы последуем призывам Траяна Бэсеску отказаться от Приднестровья? Это отсутствие достоинства.
- У меня на передаче был историк, который сказал, что молдаване с этой территории в своей истории дважды проявили себя очень достойными и гордыми: когда они провели объединения…
Я возражу ему и скажу, что молдаване доказывают свою ценность и гордость каждый вечер, когда смотрят передачу Gonța Media, потому что именно к этому вы их и призываете. Но если говорить о двух объединениях… Если бы вы сейчас отправились в какое-нибудь село в нашей стране, где человек, проживший всю жизнь в соседнем селе, баллотируется на пост мэра, вы бы проголосовали за него? Нет. Если обратиться к молдавскому обществу IX века, оно было очень патерналистским, традиционалистским, на хоре бились молодые люди из разных сёл, но когда армии встречались, всё было ещё кровавее. Вы можете себе представить, чтобы в Бухаресте Валахия проголосовала за Александра Иоана Кузу в качестве правителя? Разве у них не было более подходящего кандидата? Всё было по договорённости, о свободных выборах там и речи не шло. Когда Куза был избран в Яссах в первый раз, был поднят вопрос об Объединении, но Диван страны отклонил это предложение, после чего были организованы повторные выборы, чтобы найти нужных людей, которые проголосовали бы за Объединение. Я читал и Парижское соглашение 1858 года. То, что они пишут об объединённых княжествах Валахии и Молдавии (простите меня, братья из Бухареста, которые не знают, как тогда называлась их страна), ничего там не ведёт к унитарному государству. Там упоминается, что образуются общие границы, несколько общих органов, но у каждой страны будет свой правитель. Для Молдовы там говорится, что будет правитель с отцом-молдаванином, что и произошло в нашей стране. С моей точки зрения, тогда свою роль сыграли элиты, находящиеся под влиянием Франции. Кстати, некоторых людей из-за Прута, которые говорят, что мы русифицированы или что мы не имеем права называть себя молдаванами, я хочу спросить: когда нас оккупировали русские, кто-нибудь вообще стрелял хотя бы в воздух? Кто-нибудь сражался за нас? В 1940 году, когда румыны ушли через два дня вместо трёх (которые им дали русские), разве румыны хотя бы раз выстрелили в воздух, чтобы показать, что они якобы с нами? Каждый раз, при первой же возможности, они нас бросали. А когда мы всё же дали отпор и стали страной, нас признали на международном уровне, мы стали членом Организации Объединённых Наций, – нам всё равно говорят, что у нас нет языка, что у нас нет истории, хотя наши корни древние, они восходят к средневековому Молдавскому государству. Идея румынофилов очень коротка, потому что, если мы посмотрим раньше 1859 года, то увидим, что были две страны, два разных интереса, были войны, даже поджог столиц обеих стран. Речь всё-таки идёт о двух разных народах. 11 мая 1861 года Александр Иоан Куза, правитель и той, и другой стороны, часто путешествовал в силу своих обязанностей правителя Валахии по реке Мильков, которая была границей между Молдовой и Валахией. Он позвал к себе валашских и молдавских таможенников и сказал им: «Протяните руки, ибо отныне вы братья». И тогда я задаюсь вопросом: кем они были вчера? В 1917-1918 годах произошёл другой процесс, когда молдаване действительно начали бороться за суверенитет, за свою государственность. 500 лет мы были страной от гор до моря, соседствовали с поляками, с венграми, воевали с татарами, с турками. Эта общая идея о том, что мы — молдаване, даже если государство на определённый период исчезало, всегда давала стране возможность возродиться. В 1917 году, когда рушилась Российская империя, молдаване задавались вопросом: а что нам делать в это время, когда все вокруг провозглашают независимость? И тогда начался процесс возрождения молдавского государства. Был созван Сфатул Цэрий, которому было поручено подготовить демократические выборы в Бессарабии, заложить основы Конституции, сформировать армию, но, не знаю почему, всё это закончилось… Объединением. Некоторые говорят, что всё закончилось Объединением после того, как более 100 000 румынских солдат вошли на нашу территорию. И между нашими солдатами и румынами произошли бои. Тот, кто захочет покопаться в архивах, обнаружит, что наш министр обороны приказал нашим солдатам выйти навстречу врагу, остановить его с оружием в руках. Если взять Декларацию об объединении 1918 года, то со своей стороны Сфатул Цэрий, если объединение с румынами происходило действительно силовым способом, выдвинул 11 условий, среди которых были назначение двух постоянных членов в правительство от Бессарабии, квота депутатов румынского парламента, молдаване хотели сами провести аграрную и административную реформы. В то же время Сфатул Цэрий оставил за собой право в так называемой Великой Румынии назначать глав административно-территориальных единиц, земств и городов. И как вы думаете, были ли выполнены какие-либо из этих условий, заявленных в марте? В ноябре Сфатул Цэрий принял «дивное» решение о самоликвидации по настоянию короля. Константин Стере, ставший депутатом Сфатул Цэрий, 27 марта 1918 года проголосовал за объединение. Если бы кто-то сегодня стал депутатом и проголосовал за объединение с Россией, вас бы это устроило? Он сам написал королю, что так, как румынские жандармы издеваются над этим народом, царская империя 100 лет над ним не издевалась.
История – не одна для всех? А какова цена?
-Несмотря на планы, которые, по-вашему, есть у братьев из Бухареста, они первыми признали нашу независимость.
Но знаете ли вы - как?
- Как?
Собрались президиум Палаты депутатов и Сенат и приняли Декларацию. В признании независимости Республики Молдова говорится, что Румыния приветствует возникновение любых государственных образований на территориях, аннексированных Советским Союзом в результате пакта Риббентропа-Молотова, как обязательное условие для устранения его последствий. Что нам надо понять? Пусть любое государство возникнет, главное, чтобы оно потом исчезло. Вот что они сказали. Они нас не признали. Если бы они нас признали, то признали бы наши границы, нашу этническую принадлежность и наш язык, у них не было бы никаких территориальных амбиций или претензий на идентичность по отношению к нам. Почему румынский премьер-министр должен приезжать и говорить нам, что наш язык изобрёл Сталин? Я имею полное право считать его неграмотным. Потому что он говорит о том, чего не знает, да и совести у него нет.
- Раз уж мы говорим о братьях в Бухаресте, давайте немного поговорим о братьях в Москве. А как насчёт нашего присоединения к Советскому Союзу?
Это была та же оккупация. Коммунистическая партия всегда говорила, что «Советский Союз — это справедливый мир». В некоторых отношениях это можно оспорить, но то, как мы вошли в Советский Союз, по диктату Москвы, неверно с точки зрения международного права. С другой стороны, напомню, если бы румыны провели здесь референдум в 1917-1918 годах, чтобы наше население могло высказаться, хочет ли оно быть частью Румынии или нет, вопрос был бы закрыт. В 1812 году мы были оккупированы русскими, и это стало трагедией для нашего народа, которую мы переживаем до сих пор.
Молдавский народ – это не «историческая случайность»
- На протяжении 35 лет мы остаёмся самой бедной страной Европы?
Уже нет, потому что есть страна, которая стала беднее нас.
- Кто нас превзошёл? Кто «осмелился»?
Украина.
- Ну, наверное, из-за войны.
Нам не нужно было прилагать усилий, чтобы разбогатеть, Украина просто стала беднее. Реальность показывает, что лидеры, возглавлявшие нашу страну, – не все из них – не взяли на себя роль войти в историю. Возможно, они видят в этих должностях возможность войти в историю семьи. Но мало кто способен взять на себя эту трудную роль, подобно Штефану Великому или Дмитрию Кантемиру, – сделать что-то хорошее для страны. Раньше нам говорили, что мы – историческая случайность, что наши университеты плохие, что у нас нет интеллектуалов, а в 1998 году мы оказались в центре широкой общественной дискуссии с программой под названием «Земля». Людей, по настоянию сторонних экспертов, возмутила идея о том, что нам нужна земля и что она должна быть распределена справедливо. Людям выделили участки земли в разных частях села, и через несколько лет в этой стране, которая занималась космической промышленностью, производила компьютеры, более 700 тысяч человек работали в поле с мотыгой. Это было сделано на иностранные деньги, на деньги USAID, на американские деньги. Эмиль Чобу, который возглавлял президентскую администрацию при Петре Лучинском, говорил, что люди были в восторге от идеи получить землю, хотя их предупреждали, что это катастрофа для сельского хозяйства. Как и сейчас, с европейской интеграцией, которую нужно проводить иначе, чем сейчас.
Европейская интеграция — это процесс ожесточённых столкновений интересов
- А что вы думаете об этой самой европейской интеграции? Я не имею в виду то, как партия «Действие и солидарность» её нам навязывает, я имею в виду процесс в целом.
На первом курсе университета нам очень хорошо объясняют, что международные отношения — это сфера ожесточённых столкновений интересов. Когда возникают проблемы между двумя странами, это означает, что государство проявляет амбиции по продвижению своих интересов (обычно коммерческого характера) в соседнем государстве. Процесс европейской интеграции — это также процесс ожесточённых столкновений интересов. С моей точки зрения, Республика Молдова проводит европейскую интеграцию, что не совсем в наших интересах. Мы одни взяли на себя обязательство соблюдать acquis сообщества, даже не будучи его членами. Для сравнения: это подобно тому, как если бы я заплатил за бензин для вашей машины, но не сел бы в неё. С моей точки зрения, это абсурд. Этот процесс европейской интеграции приобрёл некоторую странность, если судить по тому, как прошёл референдум. Многие юристы знают, что есть буква закона, то есть именно текст закона, но есть и дух закона, например, законность и легитимность. Если мы напишем, например, в законе, что Георге Гонце запрещено дышать, это будет законно, но не легитимно. Дух закона гласит, что выборы разных типов, такие как местные, президентские, парламентские референдумы, не могут проводиться в один день. Потому что по своей природе, по сути, они разные, и если их провести в один день, они влияют друг на друга, а это недемократично. А мы были застигнуты врасплох заявлением президента о том, что референдум пройдёт в тот же день, что и президентские выборы. Через несколько часов председатель Центральной избирательной комиссии заявил, что это невозможно, потому что закон это запрещает, и через какое-то время внесли поправки в закон. И после всего этого нам говорят, что мы являемся частью правового государства, которое интегрируется в Европейский союз. Так что этот процесс европейской интеграции, которым мы сейчас занимаемся, идёт из рук вон плохо.
Интересы России в отношении территории нашей страны
- Нужна ли русским наша территория?
В международных отношениях есть такой аспект: насколько совпадают определённые интересы. Например, в интересах ли Румынии, чтобы Республика Молдова была членом НАТО (и мы сейчас абстрагируемся от того, что есть Приднестровье – неразрешённый конфликт)? Мне кажется, да, потому что таким образом внешняя граница НАТО расширится примерно на 150-200 км, и им не придётся за это отвечать. Но в наших ли это интересах? Думаю, большинство населения так не считает. В интересах ли Румынии, чтобы мы урегулировали приднестровский конфликт? Да, и это в наших интересах. Проблема политиков в Кишинёве в том, что они не хотят разбираться в том, в чём заключаются наши общие интересы с Российской Федерацией, а общие интересы у нас, безусловно, есть. У нас есть как интересы, так и разногласия. У нас есть разногласия с Российской Федерацией по поводу сохранения русского языка, который, по мнению некоторых, должен быть вторым государственным. Это не обязательно официальное положение, но оно часто озвучивалось в обществе. Для них это важно, для нас – не знаю. И потом, в международных отношениях дипломатия занимается этим аспектом – торгом интересов, кто более принципиален, кто менее, чего мы хотим взамен и так далее. Но работы в этом сегменте вообще нет. У нас есть интересы в Российской Федерации: в её ресурсах, в её рынке. Да, у нас есть интересы, и мы не можем от них абстрагироваться, ведь покупать газ за 30 леев или за 4 лея — это очень большая разница. Кстати, в этом смысле мне показалось странным, как в одной из телепередач накануне выборов 2020 кандидат в президенты говорит, что Игорь Додон контролирует и правительство, и парламент, сосредоточил в своих руках все рычаги управления и не должен жаловаться на то, что ему чего-то не хватает, ведь, как она выразилась: «Мы голосовали за него не за красивые глаза, потому что у него нет красивых глаз, и мы можем его заменить...». И вот, спустя несколько лет, мы обнаруживаем, что президент страны, по сути, не отвечает за газ, хотя во время предвыборной кампании много говорила о том, что газ по 4 лея – это дорого. А когда президент слышит вопросы о газе на встречах с гражданами, она грозится подать на них в суд. Для меня это странное поведение, особенно со стороны главы государства, которая якобы взяла на себя ответственность.
- Мой вопрос был немного о другом. И Дорин Речан, и Майя Санду постоянно говорят нам, что русские хотят прийти и захватить нас. И они защищают нас вместе с Игорем Гросу в центре, как в советском фильме "Кавказская пленница". Так как, по-вашему, нужна ли русским эта территория или нет?
Я не думаю, что им нужна именно эта территория. Могу лишь предположить, в чём интерес Российской Федерации в отношении Республики Молдова: она хотела бы, чтобы Молдова была нейтральным государством, не занималась милитаризацией и не использовалась бы в качестве провокации против Российской Федерации. Я не вижу ничего другого. Более того, у нас с ними есть общие интересы, чтобы решить приднестровскую проблему не на тех условиях, которые были опробованы в 2003 году, а на тех, которые тогда использовал Владимир Воронин, – это до сих пор невозможно. И я считаю, что с этой точки зрения мы могли бы объединить эти интересы и принести пользу Республике Молдова. У нас там есть Молдавская ГРЭС, стратегический объект для нашей страны, но который сейчас приносит доход только администрации в Тирасполе и некоторым людям в Приднестровье, но который необходимо капитализировать с точки зрения энергетической безопасности нашего государства. За это стоит бороться в хорошем смысле этого слова.
Почему Alianța "MOLDOVENII"
- И наконец. Главная ставка дня— парламентские выборы 28 сентября. Если быть реалистом, каковы прогнозы?
У нас есть внутренние опросы, проведённые солидными компаниями из Кишинёва, которые показывают, что при нашем поведении в избирательной кампании и соответствующем темпе у нас есть шанс преодолеть электоральный барьер. Речь идёт о том, что мы поставили перед собой определённые цели и на данный момент являемся единственной партией, имеющей широкую Стратегию вывода страны из кризиса. В Стратегии не говорится о том, что европейская интеграция — это панацея, которая решит все наши проблемы, мы рассматриваем вопрос комплексно. Мы запустим механизмы для нашего общества, то есть народное назначение членов правительства, мы будем предлагать кандидатуры не от партии, нас это не интересует. Мы заинтересованы в том, чтобы в центре была промолдавская сила, которая будет заниматься европейской интеграцией в интересах Республики Молдова, а не служить ей полностью; сила, которая обеспечит, чтобы у нас в Кишинёве не было правительства, стоящего по стойке смирно по отношению к интересам Москвы; сила, которая будет заниматься продвижением наших производителей, защитой нашей идентичности. И вообще, я думаю, что в молдавской политике давно не было такой центристской партии, которая бы отстаивала, прежде всего, наши интересы, а не служила чужим интересам. Саманта Пауэр, бывшая глава Агентства США по международному развитию (USAID), заявила, что они влили огромные деньги в Республику Молдова для обеспечения безопасности Украины (не знаю зачем), а президент США Дональд Трамп заявил, что USAID влило 22 миллиона долларов в консолидацию левого политического проекта, который для нас правый, учитывая Майю Санду. Они обвиняют друг друга во всевозможном влиянии. Но партия Alianța "MOLDOVENII" намерена бороться за наши интересы.
28 сентября: прогнозы и роль диаспоры
- А если Alianța "MOLDOVENII"не пройдёт в парламент после выборов от 28 сентября?
Мне 33 года, и у меня есть мотивация заниматься политикой долгие годы. Политический процесс интересен, местами сложен, но выборы практически всегда преподносят сюрпризы, так что и эти выборы не останутся без сюрпризов...
- Может ли PAS получить большинство?
Сама по себе – нет. Отсутствие эффективности и профессионализма в управлении страной никоим образом не может, даже в случае выборов, которые имитируются как честные и свободные, принести им большинство. Ходят слухи о возможном союзе между Ренато Усатым и Майей Санду. Подозреваю, что они примут любую политическую конфигурацию, лишь бы остаться у власти. Потому что там было сделано многое, что, по словам Вероники Драгалин, стоит расследовать.
- А наша дорогая диаспора не может снова спасти PAS?
Наша дорогая диаспора не спасает PAS. Она заботится об отправке денежных переводов домой и, в некотором смысле, обеспечивает определённое благополучие страны. С моей точки зрения, это слепое голосование за PAS, когда ты не живёшь здесь как минимум два года подряд, — это отсутствие здравого смысла по отношению к тем, кто живёт в стране. Потому что диаспора не знает, какую внутреннюю политику проводит PAS. Да, у них есть право голоса, я призываю их пойти и проголосовать, но, к сожалению, только мы ощущаем последствия, а это несправедливо. Точно так же, как наши проголосовали за Никушора Дана в Бухаресте, и теперь румынам повышают налоги, а наши не страдают от них. Насколько это справедливо? В целом, наша позиция заключается в том, что мы должны сделать всё возможное, чтобы молдаване вернулись домой. Мало кто понимает экономические процессы, а мы разработали прекрасный и сложный план индустриализации страны.
- Пока этого не случилось, спасибо, что пришли на передачу. Желаю вам успехов во всём, что вы делаете, и мы обязательно увидимся снова.
Спасибо.