Алексей Дзермант: «Запад слышит, когда Лукашенко просит у Путина разместить «Орешники»

В это воскресенье Белоруссию ждут президентские выборы Фото: © Henadz Zhinkov/XinHua / www.globallookpress.com

«Разговаривать в Белоруссии нужно только с Лукашенко»

— Алексей, в воскресенье Белоруссию ждут очередные выборы президента. Александр Лукашенко возглавляет республику уже 30 лет и пойдет на свой седьмой подряд срок президентства. Как народ воспринимает это решение действующего главы государства? Есть ли недовольство или население в массе своей довольно тем курсом, которым идет страна? Жажды перемен нет?

— Я конечно не могу говорить за всех граждан, но с экспертной, политологической, политической, активной гражданской точки зрения я, наверное, могу оценить состояние в белорусском обществе, и, на мой взгляд, Александр Лукашенко пользуется безусловным авторитетом и как президент, и как национальный лидер. Это уже более весомая характеристика для него. Рейтинг у него очень большой. В тех условиях, в которых сейчас находится Республика Беларусь, а это прежде всего беспрецедентное санкционное давление, а также очень опасные риски и угрозы военного и военно-политического характера к западу и к югу от наших границ, граждане понимают, что только Александр Лукашенко может провести страну по краю лезвия и не допустить ее скатывания к конфликту и войне. У него есть богатый опыт, имеются все рычаги, чтобы этого не допустить, и конечно у него есть авторитет на международной арене и к его словам прислушиваются. Эти качества сейчас крайне необходимы для того чтобы Беларусь оставалась мирной, спокойной страной.

Я уверен в том, что большинство белорусов это прекрасно понимает и не видит альтернативы Лукашенко в качестве лидера Белоруссии. Никакой другой политик сейчас, я думаю, не смог бы делать то, что необходимо в этот момент нашей стране. Поэтому по всему лично я не сомневаюсь, что Лукашенко в седьмой раз победит на этих выборах.

— Вы сказали, что у Лукашенко высокий авторитет на международной арене и к нему прислушиваются. Но на Западе его называют «последним диктатором Европы» и не признают в качестве легитимного президента после выборов 2020-го. Как это все совместить?

— Говоря о том, что у него международный авторитет, нужно понимать, мир не ограничивается только Западом. Те страны, в которых Лукашенко уважают и признают в качестве безусловного лидера, а это прежде всего наши близкие союзники — Российская Федерация, Китайская Народная Республика, страны ЕАЭС, СНГ, государства Африки, Азии и Латинской Америки, составляют мировое большинство. Никакой международной изоляции нет. Лукашенко ездит с международными визитами и принимает гостей здесь, в Белоруссии.

Да, мы все понимаем, что есть конфронтация с Западом. Но она началась не вчера, и не в 2020 году, а с самого начала его президентства в 1994-м, когда стало понятно, что Беларусь не станет следовать прозападным курсом, а будет придерживаться своей суверенной политики, которая отвечает ее национальным интересам. С этого момента начались различные негативные оценки роли и места Лукашенко в политической системе Белоруссии, в ее истории, и как следствие начали вводиться различные санкции. Все это обострилось после 2020 года, когда была попытка государственного переворота, в которой Запад принимал активное участие. Мы ее не допустили. Это конечно вызвало крайне негативную реакцию западного мира. Пошло усиление санкций.

И второй момент — это поддержка Лукашенко России в рамках специальной военной операции. Здесь мы тоже получили вместе с Россией дополнительную порцию самого разного негатива и санкций. Все это продолжается по сей день. В этом смысле мы понимаем, что с Западом были и будут проблемы и, конечно, присутствует прежде всего негативная оценка президента Белоруссии. Но при всем при этом нельзя сказать, что его там не слышат. Когда Лукашенко говорит, что в случае нападения на Республику Беларусь мы будем применять все имеющиеся силы и средства, в том числе и российское тактическое ядерное оружие, то на Западе относятся к его словам вполне серьезно. Запад слышит, когда Лукашенко просит у Владимира Владимировича Путина разместить «Орешники». Это значит, что хочет Запад или не хочет, но он вынужден признавать, что Лукашенко управляет Беларусью, имеет политическую волю и возможности для ответа на любую агрессию со стороны Запада.

Там также понимают, что никакая оппозиция, никакие так называемые «лидеры», которых признали на Западе в качестве представителей Белоруссии, по факту ничего в стране не решают. Разговаривать в Белоруссии нужно только с Лукашенко, потому что только он контролирует ситуацию в стране, отвечает за нее и альтернативы здесь ему нет никакой.

— Но он же и в 2020-м и в 2023 году говорил, что в президентство больше не пойдет, что республике надо готовиться к новому человеку, к новым людям, а перед этими выборами вдруг сказал, что да, снова пойду. Почему произошла такая перемена?

— На самом деле он никогда не говорил конкретно и однозначно, что все, больше не пойду. Он говорил, что если будет запрос от граждан Белоруссии, то я его услышу. Если не будет, то не пойду. Сейчас он говорит о том, что в любом случае будет происходить смена поколений во власти. Будут появляться новые политики. Но говорит, что этот процесс будет не обвальным, а эволюционным. И утверждает, что этот его срок, следующая пятилетка, если он победит, будет периодом прихода к власти нового поколения управленцев. Это он говорит конкретно и четко.

Почему принял решение идти на выборы? Я думаю все-таки исходя из соображений сложной внешнеполитической ситуации и безопасности. Транзит власти должен происходить в спокойной мирной обстановке, когда нет внешнего давления и никто не сможет на этот транзит повлиять. Тогда я думаю, что Лукашенко спокойно и однозначно сможет сказать, что этот транзит мы проводим эволюционно, и он завершится избранием нового президента. Но сейчас ситуация не такая, и я думаю, что он это понимает. Поэтому и принял решение баллотироваться еще один раз.

— Несколько лет назад во время массовых беспорядков оппозиция трубила, что молодежь и белорусские горожане устали от «тирана-колхозника», который построил в Белоруссии «один большой колхоз». А как сейчас настроена молодежь и горожане?

— Прежде всего надо понимать, что даже тогда на подъеме, в 2020-м, белорусская оппозиция не представляла все белорусское общество. Да, каких-то активных граждан, у которых где-то свербело, которые хотели какого-то «движа», она представляла. Эти люди были, и они действительно говорили всё то, что вы сейчас назвали. Но молчаливое большинство, может быть не такое активное и экзальтированное, тем не менее поддерживало и продолжает поддерживать Лукашенко. Им эта модель близка. Она отвечает их интересам, социальным запросам. Я думаю, что и тогда это было большинство, а сейчас это большинство окрепло и усилилось.

Почему? Прежде всего за эти годы государство провело активную разъяснительную, информационную и пропагандистскую работу, в том числе, среди молодежи, чтобы разъяснить, почему тот путь, к которому нас призывали в 2020 году, пагубный и привел бы страну к краху. Примерно такому же, как мы наблюдаем на Украине, а может быть и хуже. Плюс запустились механизмы обратной связи, молодежного активизма патриотического толка. Появились военно-патриотические клубы, сетка которых массово стала распространяться по стране. Молодежные, студенческие организации как-то встрепенулись, чтобы эту работу с молодежью не запускать и проводить на высоком уровне. Чтобы разъяснять суть белорусской политики. Почему она такая, почему тот путь, которым нас пыталась вести оппозиция, неприемлем. Какие последствия были бы у этого пути. То есть, работа велась и сейчас проводится достаточно серьезная. Эта работа, на мой взгляд, имеет результатом изменение настроений в той части общества, которая, скажем так, оппозиционным взглядам раньше сочувствовала.

Поэтому у оппозиции как таковой нет сейчас социальной базы ни среди молодежи, ни среди горожан, ни среди состоятельных людей (назовем ее городской буржуазией), которая активно включилась в раскачку страны в 2020-м. Всего этого нет, во-первых, потому что идет активная работа со стороны государства, во-вторых, потому что часть этих оппозиционных активистов уехала и у них уже нет той инфраструктуры влияния ни в общественных организациях, ни в партиях, ни в средствах массовой информации.

— А сейчас отток оппозиционно настроенного населения продолжается? Молодежь, квалифицированные специалисты с высшим образованием стремятся покинуть Белоруссию или такого оттока нет?

— Надо признать, что конечно такой отток был. Особенно сразу в первые годы. Есть разные оценки его численности. Кто-то говорит, что это около 200 тысяч человек или чуть больше, кто-то говорит, что это несколько десятков тысяч. Мне конкретно сложно сказать, сколько именно уехало, но я думаю, что это значимый процент. Но вопрос в чем? Ведь не все эти люди являются преследуемыми. Кто-то, поддавшись панике или призывам оппозиционных и западных медиа, просто снялся с места и уехал. Особенно много их было среди айтишников. А здесь у них проблем с законом бы и не было. Нужно отделять верхушку организаторов протестов, организаторов госпереворота от, даже не активистов, а каких-то сочувствовавших, которые тогда в 2020 году себя как-то обозначили, но не нарушали закон.

Но дело в том, что уже наблюдается обратная тенденция. Люди, посмотрев на то, какая в реальности жизнь на западе, начинают критически на нее смотреть. Если здесь в Минске, будучи айтишником, он получал 3 — 4 тысячи долларов с минимальной белорусской социалкой, жил как барин и прекрасно себя чувствовал, то, попав в Варшаву, Берлин или Вильнюс, он половину такой зарплаты отдает на социалку и плату коммунальных услуг. Пожив там, он начинает проверять это все своим кошельком и чувствовать разницу. Поэтому наблюдается определенный процесс возвращения этих людей. Не всех, конечно. Но те, кто особо ни в чем не замешан, кто поддался панике, какому-то стадному чувству коллег, кто испугался, вот они потихонечку тихо и спокойно начинают возвращаться. Да, верхушка, политики, медийные лица этих протестов, скорее всего, окончательно связь с родиной потеряли. Но они уже находятся на содержании, условно говоря, у зарубежных центров. А обычные люди, которые работали и работают, их никто не содержит, поэтому многие из них осознали, что жизнь на Западе не такая сладкая, как представлялось, и начинают возвращаться. Я думаю, что этот процесс реэмиграции сейчас набирает обороты, а процесс оттока из Белоруссии по политическим мотивам затухает и начинает спадать.

— С какой программой идет на эти выборы Лукашенко? Он предлагает что-то новое или все традиционное, с чем Белоруссия жила 30 лет?

— Каких-то глобальных изменений там нет, особенно, что касается внешней политики. Это по-прежнему курс на союз с Россией, на обеспечение обороноспособности и безопасности, безусловно вместе с Российской Федерацией. Это все в программе есть. Также там появился пункт про Китай о том, что мы его тоже рассматриваем как союзника.

На первом месте в программе вопросы безопасности — выживание страны в этих непростых условиях. И понятно почему, это основные вызовы для нас на сегодня. Есть моменты, которые касаются внутренней политики. Это дебюрократизация, цифровизация, максимальный доступ каждого гражданина ко всем благам, которые есть. Это прежде всего медицина, образование, инфраструктура. Мы этим всем гордимся, это все совершенствуем, чтобы наши граждане в социальном плане были защищены и обеспечены всем этим. Недопущение роста неравенства, поскольку для белорусов это очень важно. Вопросы социальной справедливости, равенства, это все отражено в программе Лукашенко. Это его коньки. Белоруссия этим известна и в мире.

Есть там и пункт, который можно назвать определенным посылом Западу о том, что мы не против с вами диалог возобновить, как и отношения с соседями, которые находятся в крайне низкой точке (фактически перекрытая граница с Литвой и Польшей). Но это своеобразные сигналы, мол, если хотите, мы можем возобновить диалог, но это не значит, что мы будем выполнять ваши условия. Этот посыл тоже есть. В целом же я бы сказал, что это такая сдержанная центристская программа, которая, наверное, соответствует запросу большинства белорусов.

«Александр Лукашенко пользуется безусловным авторитетом и как президент, и как национальный лидер» Фото: © x99/ZUMAPRESS.com / www.globallookpress.com

«Мы, как Компартия Белоруссии, живем в достаточно комфортных условиях»

— ЦИК Белоруссии, кроме Лукашенко, зарегистрировал еще несколько кандидатов для участия в президентских выборах. Кто они? Это спойлеры или реальные кандидаты, которые действительно будут бороться на выборах?

— Я выскажу свою субъективную точку зрения, поскольку являюсь доверенным лицом кандидата от Коммунистической партии Белоруссии Сергея Сыранкова. Когда мы в компартии принимали решение идти на выборы, то сразу четко обозначили, даже лозунг появился: «Не вместо, а вместе», прекрасно понимая, что Лукашенко победит на этих выборах, поскольку у него безусловный авторитет и рейтинг. Но, когда мы принимали эти решения, сразу определились, что наша задача — усилить в государстве, в курсе президента социальную и даже социалистическую составляющую. Все, что касается защиты труда, прав трудящихся, социальных благ, здравоохранения, медицины, образования и инфраструктуры должно быть усилено. Кроме того, должны быть поставлены препоны либеральным реформам и каким-то капиталистическим нововведениям. То есть, наша задача — усилить левый полюс и добиваться, чтобы пункты нашей программы вошли в план социально-экономического развития Белоруссии до 2030 года. Он будет приниматься уже после выборов, и мы хотели бы добиться популяризации и включения в него именно наших пунктов. Поэтому никаким условно говоря спойлером мы себя не чувствуем, хотя и понимаем неизбежность победы Лукашенко. При этом четко понимаем свои партийные и идеологические цели на этих выборах.

Есть еще кандидаты. Кандидат от либеральных демократов — Гайдукевич. Это представитель скорее бизнес-сообщества. Они лоббируют бизнес-интересы предпринимателей, у него есть своя ниша, и он действует в рамках этой ниши. Есть представитель, условно говоря, либерально-прозападного крыла, даже с душком национализма — это Анна Канопацкая. Она все время на Европу ориентировалась. У нее тоже наверняка есть своя ниша. Она продвигает свои идеи, на наш взгляд, абсолютно неприемлемые для белорусов. Среди них частная собственность на землю, выполнение западных условий, чтобы сняли санкции, что мы вообще считаем предательством. Тем не менее, идет вот такой человек и на выборах наверняка какой-то процент возьмет.

Я не скажу, что все эти кандидаты спойлеры. Мы все действуем в рамках действующего законодательства. То есть, не собираемся его нарушать, не собираемся качать страну, понимаем, по крайней мере мы, как компартия, что шансов победить в борьбе с Лукашенко у нас нет, но побороться за второе место с прицелом на будущее, на 2030 год, на транзит власти, побороться за включение наших пунктов в общегосударственную программу, мы можем и делаем это. Все условия для этого есть, в том числе, донести информацию, конкурировать с теми кандидатами, чьи программы считаем неприемлемыми.

И в этом смысле, да, кто-то скажет, что такая система чем-то отличается от западной. Ну и что! Мы пришли к выводу, что в Белоруссии для развития, для эволюции государства именно такая система выборов, такие партии и такие кандидаты действуют в рамках определенного правового консенсуса, и мы имеем все возможности доносить свое мнение и бороться за голоса избирателей.

— Как Лукашенко относится к коммунистам и коммунистической идеологии? К советскому прошлому? В России многие люди во власти считают, что Советский Союз под знаменами строительства коммунизма шел тупиковым путем, выступают за переименование улиц и станций метро, названия которых связаны с «кровавыми большевиками», и так далее.

— Наверное, среди всех постсоветских лидеров Лукашенко максимально лояльно относится к идеологии социализма и советскому прошлому. Он не скрывает этого. Несколько лет назад даже в интервью говорил, что по взглядам скорее социалист и не приемлет идеологию дикого либерального рынка и вообще в нее не верит, потому что, якобы, свободный открытый рынок нигде не работает. Я думаю, что глубинно по взглядам Лукашенко — это советский человек, которому идеи социализма близки. Плюс, конечно, мы не проводили никакой десоветизации. Никто не убирал памятники. К улицам, к их названиям не было такого отношения. Кроме того, символы современной Белоруссии сохраняют преемственность с БССР.

Не сказать, что мы повторяем все советское, скорее улучшаем и модернизируем в соответствии с духом времени. Это прежде всего касается экономики. У нас нет конечно планового хозяйства, но, тем не менее, государство регулирует, в том числе, и показатели производства, когда надо вмешивается и в ценообразование. Но это не значит, что у нас полный контроль государства над экономикой, поскольку более 50% работников и ВВП уже формируется на частных предприятиях. Не скажу, что это противоречит современным моделям социализма, особенно если посмотреть на Китай, Вьетнам, где существует и частный капитал, но в то же время сильна роль государства и компартий.

Можно сказать, что мы, как Компартия Белоруссии, живем в достаточно комфортных условиях. Но при этом речи о том, что нас специально поддерживают, тянут, административный ресурс на нас работает, конечно, нет. Но в морально-идеологическом, эстетическом плане у нас очень комфортная для приверженцев таких идей атмосфера. Плюс те отношения, которые у нас сейчас с Китаем складываются, тоже этому содействуют. В КНР как известно правит компартия, которая учла советский опыт, советские ошибки, реформировала экономику, это то, что нужно было делать в Советском Союзе. В каком-то смысле мы ориентируемся на китайскую модель, на какие-то их решения. Тем более сейчас это все подкреплено новейшими технологиями. В этом смысле мы тоже себя чувствуем уверенно, поскольку есть серьезные международные партнеры. При том, что личные отношения Лукашенко налаживал с руководством и КНР, и КПК. Мы тоже в какой-то степени пользуемся плодами этих отношений. Поэтому, да, скажем так, Лукашенко симпатизирует этим идеям. Это не прошлое. Мы видим, что под этими идеями можно успешно развиваться и собираемся так и делать.

— 2016–2017 годы политологи называют периодом политической оттепели в Белоруссии. Потом последовали события 2020-го, которые чуть не привели, как вы говорите к госперевороту, и закручивание гаек. А что будет после этих выборов?

— Тут не все зависит от нас, от Белоруссии, от какой-то внутренней повестки. Многое, если не все, сейчас зависит от внешней конъюнктуры. Мы знаем, что существуют планы дестабилизации ситуации в Белоруссии на выборах и после выборов. Со стороны Запада, Украины планировались и планируются террористические и диверсионные акты. Если это произойдет, то естественно никакой оттепели не будет. Страна будет в мобилизованном режиме, чтобы отразить все эти атаки и не допустить дестабилизации. Это — первый фактор.

Второй внешний фактор, если в отношении украинского конфликта все-таки начнутся переговоры между Россией и США, в результате чего ситуация в регионе будет стабилизироваться, успокаиваться, то соответственно и в Белоруссии закрученные гайки условно говоря будут откручиваться.

Если внешняя конъюнктура будет складываться тем или иным образом, то естественно это будет влиять и на нашу внутреннюю политику — в каком режиме мы будем существовать, тотальной защиты, реагирования на угрозы, либо начнут постепенно открываться границы, снижаться военная напряженность, ну и общие процессы будут смягчаться.

«Что касается Курска, то даже президент России Владимир Путин говорил, что мы не обращаемся за помощью к союзникам, поскольку считаем, что можем справиться сами. Я думаю, что это прежде всего касается Беларуси» Фото: Belkin Alexey / news.ru / www.globallookpress.com

«Россия не видит потребности включения Белоруссии в военные действия в данный момент»

— Вы упомянули провокации. Что это могут быть за действия, и к чему они могут привести?

— Мы уже несколько таких попыток пережили. Теракты, диверсионные действия. Небольшие группы пытались проникать к нам через границу с Украиной. Но это все пресекалось. Возможно повторение чего-то подобного. Какие-то точечные теракты в столице, в региональных центрах. Помимо этого, недавно мы слышали дикое заявление Зеленского о том, что при определенных условиях можно было бы ударить ракетами по нефтеперерабатывающему заводу в Мозыре, который находится недалеко от украинской границы, либо в принципе по какому-нибудь городу. Звучали также варианты захода диверсантов и попытки захвата части территории, как это произошло с Курской областью. Такие сценарии возможны.

Но мы, и президент, и силовые структуры намерены этого не допустить. Если вдруг что-то подобное произойдет, то исполнителям придется вспомнить те сигналы, которые Лукашенко постоянно транслирует. А именно, что мы будем отвечать всеми имеющимися у нас средствами, в том числе, бить по центрам принятия решений. Никаких красных линий, кроме государственной границы, у нас нет. Будем долбать по Киеву, по особнякам, по чему угодно. Не думайте, что мы будем реагировать как-то по-другому. Я думаю, что во всяком случае пока в Лукашенко в этом смысле верят, что он это сделает, если будет нападение на Беларусь. Мы надеемся, что остатки здравого смысла есть и на Западе, и даже в Киеве, поэтому такого сценария не будет. Но, тем не менее, мы оцениваем и прорабатываем разные варианты развития событий, в соответствии с ними и ответы готовятся разные.

— В начале декабря Россия и Белоруссия подписали договор о гарантиях взаимной безопасности. Речь в документе идет о совместной защите территории и границ Союзного государства. Российская территория сейчас подвергается нападению со стороны Украины с применением оружия и военнослужащих НАТО. Данный договор не распространяется на этот случай, или как в нем оговариваются взаимные гарантии безопасности? Что должно случиться, чтобы белорусская армия пришла на защиту России?

— Да, действительно, там не прописан каждый конкретный случай, каждый вариант. Я думаю, что здесь наши стороны исходят из практики и реальных возможностей. Если Российская Федерация обратится с просьбой о помощи, когда будет чувствовать, что на каком-то направлении эта помощь нужна, я думаю, тогда этот договор начнет действовать. Он не действует автоматически, а только после запуска определенного механизма, после обращения о помощи.

Я думаю, что применительно к Белоруссии это будет происходить в случае роста угроз вокруг Калининградской области. Мы — это тыл, и это наша зона ответственности в таком военном смысле, а калининградский анклав очень уязвим.

В случае Белоруссии при пересечении границы республики, которая является и границей союзного государства, а территория у нас небольшая, уязвимая, нельзя допустить никакого продвижения войск противника, соответственно Россия при этом развитии событий тоже сразу подключается.

Что касается Курска, то даже президент России Владимир Путин говорил, что мы не обращаемся за помощью к союзникам, поскольку считаем, что можем справиться сами. Я думаю, что это прежде всего касается Беларуси. Россия не видит потребности включения Белоруссии в военные действия в данный момент. Но этот договор необходим для того, чтобы в правовой форме было описано, как и что в случае опасности мы вместе делаем. Но это все будет зависеть от конкретной ситуации, от практики.

— В составе ВСУ против России сражается полк и два батальона белорусов-добровольцев. А в составе вооруженных сил России нет таких чисто белорусских добровольческих вооруженных формирований. Почему? Белорусы нас не поддерживают в борьбе с нацизмом, или белорусские власти не одобряют такого добровольчества?

— Все эти добровольческие подразделения на украинской стороне созданы прежде всего с пропагандистскими целями, дабы показать, что есть какое-то число белорусов, которые выступают за Украину. Кстати многие из этих людей — это беглые после 2020 года. Они пошли в эти ряды.

Что касается отсутствия национальных белорусских формирований в рамках СВО, то, наверное, это все-таки не вопрос белорусской стороны. Мы не можем влиять на министерство обороны России и говорить: «Если вдруг появятся белорусы, ни в коем случае не позволяйте им ничего создавать». Я думаю, что такой политики и просьбы с белорусской стороны конечно нет. Насколько мне известно, белорусские добровольцы воюют в разных подразделениях, в «Ахмате» и в «Скифе», еще в каких-то. Так что белорусы на российской стороне присутствуют и их там немало.

Почему нет специального формирования? Возможно, это политический вопрос. Очевидно минобороны России не хочет создавать такой прецедент, полагая, что белорусы могут спокойно участвовать в СВО, не акцентируя внимания на своей национальной принадлежности. Может быть это и правильно. Во всяком случае я не думаю, что какие-то конкретные препоны Беларусь этому ставит. Возможно это некая негласная договоренность — белорусы, воюйте, если хотите, но не акцентируйте внимание на своей национальной принадлежности.

«Белорусский рубль в отношении доллара, евро и российского рубля держится на определенной жесткой финансовой политике» Фото: © Владимир Песня, РИА «Новости»

«Государство следит за тем, чтобы доходы распределялись равномерно»

— Теперь об экономике. 1 доллар в Белоруссии стоит 3,49 местного рубля, 1 евро — 3,59, за 100 российских рублей дают 3,39 белорусских рублей (то есть 1 российский рубль в Белоруссии стоит 3 копейки). Почему белорусский рубль такой дорогой и крепкий? На чем держится его стабильность и не вредит ли это национальной экономике, внешней торговле?

— Нынешние показатели курса, когда доллар стоит 3,5 рубля, появился не сейчас. До этого у нас были рубли с большими нулями, купюры по 10 и 20 тысяч, и доллар стоил 200 — 300 тысяч рублей. Потом была проведена деноминация, и мы эти нули убрали. Теперь видим цифры более спокойные. Это если говорить о формальной стороне дела.

А так, конечно, белорусский рубль в отношении доллара, евро и российского рубля держится на определенной жесткой финансовой политике. Раньше Белоруссия от инфляции довольно сильно страдала. Прежде всего обычные граждане, потому что для экономики это не всегда плохо. Люди эти все вещи чувствовали и около 10 лет назад, когда была проведена деноминация, государство решило проводить более жесткую политику в этом отношении, не девальвировать рубль и это более-менее удается. Другое дело, что мы все-таки очень сильно зависим экономически и финансово от России, от цен на нефть и газ, которые влияют уже на позиции российского рубля, и потом автоматом это влияет на позиции белорусской национальной валюты. Поэтому, когда начинается рост доллара в российских рублях, то мы видим движение белорусского рубля вниз. Наши экономики очень связаны, но мы все-таки стараемся инфляцию сдерживать. Во всяком случае в определенных рамках ее держать, и эта политика показала себя эффективной. Мы и промышленность держим, и социалку держим, и в целом такая политика показала, что она довольно успешна.

— Парадокс получается. Вы говорите, что экономика Белоруссии очень сильно зависит от России, а российский рубль у вас практически ничего не стоит. Наверное, даже коробок спичек за него не купишь. Почему так? И опять же, у нас в России говорят, что сильный рубль — это плохо, это вредит внешней торговле, наполнению бюджета. А у вас с крепким рублем все хорошо получается. Лукашенко в рамках предвыборной кампании выступал и говорил, что Белоруссия несмотря на санкции продает свою продукцию в более чем 100 стран мира. Значит и с таким рублем можно успешно торговать и наполнять бюджет. В чем секрет?

— Я думаю, что здесь разница в тех факторах, которые влияют на позиции белорусского и российского рубля. Из того, что я видел и понимаю, изменение цен на нефть и газ сразу автоматом влияет на российский рубль. Это показывает, что российская финансовая система зависит от этой мировой конъюнктуры. И это уязвимость, потому что мы видим, как Запад манипулирует этими ценами. И во времена СССР он пытался похожим способом убить экономику Советского Союза. И сейчас через санкции пытается ограничить торговлю российскими энергоресурсами. Это конечно бьет прежде всего по рублю, по его позиции. Да, в некоторых раскладах инфляция стимулирует рост спроса, рост производства, но, мне кажется, энергетический фактор в России очень важен и это серьезная зависимость, от которой следует уходить.

У нас же этот фактор вторичен. Если пошло понижение российского рубля, мы, чтобы белорусская продукция была конкурентоспособной, на это реагируем и понижаем свой рубль, поскольку Россия — это наш основной рынок. Но у нас нет прямой зависимости от цен на нефть и газ. Мы зависим от ситуации уже на российском рынке и в ряде случаев идем следом. Девальвируем рубль, чтобы наша продукция не становилась слишком дорогой на российском рынке.

— На чем же все-таки держится устойчивость белоруской рубля? Не только же на регуляторных инструментах. На промышленном росте, на продукции сельского хозяйства, на что он опирается?

— Понятно, что у нас есть определенные золотовалютные резервы, которые обеспечивают базу для рубля. Не скажу, что они большие, тем не менее, они есть, они растут, Беларусь старается как-то накапливать этот ресурс. Это — первое.

Второе, безусловно, это промышленная база. Это обеспеченность производством, продукцией. У нас это все есть. Белорусская экономика и финансовая система, в том числе, на этом базируются. Ну и плюс мы активно пользуемся кредитами Российской Федерации, Китайской Народной Республики. Когда чувствуется нехватка определенных средств, инвестиций, мы к этим инструментам тоже прибегаем, и наши союзники и здесь оказывают помощь.

— Опять же в ходе предвыборных выступлений Лукашенко говорил, что инфляция в прошлом году составила чуть больше 5%, зато реальный рост зарплат в республике превысил 13%. Средние зарплаты того же учителя в Белоруссии составляют чуть больше 2 тысяч белорусских рублей. Если перевести это в российские рубли, то получается чуть больше 60 тысяч. За счет чего удается обеспечивать уровень жизни белорусов?

— Это важная вещь. У нас небольшая разница между средней и медианной зарплатой, фактической, которую имеет большинство граждан. Это все достигается в первую очередь социально-ориентированной, кто-то даже говорит социалистической политикой, когда национальный доход, доход компаний и даже частного бизнеса более-менее равномерно распределяется среди всех граждан. Не допускается большой рост имущественного неравенства.

Белоруссия занимает одно из первых мест в мире по индексу Джини, который показывает состояние неравенства в обществе. Мы входим в пятерку стран мира, в которых очень низкий процент этого самого неравенства. Государство следит за тем, чтобы доходы распределялись равномерно. Пусть у нас не будет много сверхбогатых, но не будет и сверхбедных.

Это одно из важных отличий, в том числе, и от России, где и индекс Джини гораздо выше, и разница в доходах между регионами большая. У нас же государство следит, чтобы Минск не отличался в этом плане от регионов. Так что, я бы сказал, что это в первую очередь социальная политика по выравниванию доходов со стороны государства. Причем достаточно жесткая и последовательная.

— Как у вас с миграционной политикой? У нас целый ряд высоких чиновников считает, что в стране тяжелая демографическая ситуация, без мигрантов России не выжить, надо их массово завозит и ассимилировать.

— У нас в плане демографии ситуация схожая, это общемировая тенденция в странах северного полушария. Но миграционный вопрос мы решаем по-разному. Во-первых, у нас изначально было более жесткое законодательство по легализации мигрантов, по возможности приобретения ими вида на жительство и гражданства. То есть, изначально был достаточно жесткий фильтр. Во-вторых, когда эти люди к нам приезжают, мы не оставляем их самих с собой. Они не формируют этнические гетто, этнические анклавы. Есть контроль и со стороны органов внутренних дел, силовых структур. Они не создают группы организованной преступности и так далее. То есть, механизм их адаптации и ассимиляции, наверное, гораздо более эффективный.

Возможно потому что у нас и масштаб поменьше, но механизм изначально был продуманным, и он работает. Да, мигранты прибывают, они есть, их можно заметить. Конечно, в меньшей степени, чем в Москве, но они есть. Недавно Лукашенко заявил, что мы видим активизацию миграционных потоков, которые оседают, в том числе, и у нас, но самое главное, что нужно сделать, это обеспечить контроль, и, если они не умеют работать, научить и встроить в нашу экономику, чтобы они там занимали свое место, а не болтались без дела и совершали преступления.

— В России диаспоры мигрантов очень влиятельны. Даже в Москве чуть ли не все рынки напрямую или через подставных лиц контролируют. В Белоруссии что-то подобное есть? Вы ведь во многом аграрная республика, сельхозрынки у вас мигранты не контролируют?

— Это имело место в 90-е годы, но как только государство уже при Лукашенко окрепло, мы быстро всех на место поставили, с этнической преступностью разобрались. Объяснили тем людям, которые хотят честно работать, правила, как это надо делать.

«Отношения с Китаем для Белоруссии очень важны, но в каком плане. Для Белоруссии Китай прежде всего это источник технологий, которых у нас нет или есть, но в недостаточном количестве» Фото: © Rao Aimin/Xinhua / www.globallookpress.com

«Отношения с Китаем для Белоруссии очень важны»

— На прошлогоднем военном параде в Минске было очень много китайской техники. Лукашенко ехал не на российском «Аурусе», а на китайской машине собранной на базе роскошного седана HongQi L5. Название модели переводится с китайского как «красное знамя», и внешне чем-то напоминает Rolls-Royce или Bentley конца 90-х — начала 2000-х годов. Российская техника плохая, или почему предпочтение отдается китайской?

— Я бы не сказал, что отдается предпочтение китайской технике. Это был символический дар с китайской стороны в несколько представительских машин, и Беларусь их по этому назначению использует. В этом нет какого-то специального умысла. Тем более, что основная военная техника, оружие в большей степени российского и белорусского производства. У нас нет серьезного процента китайского оружия.

Но, тем не менее, этот символический жест демонстрирует очень высокий уровень политических, экономических, военных отношений с КНР. Да, это определенный показатель, но он скорее говорит об уровне доверия.

— Вообще какие отношения у Белоруссии с Китаем? В некоторых моментах возникает ощущение, что союзное государство у Белоруссии уже с Китаем, а не с Россией. Китай вкладывает в Белоруссию больше, чем в Россию. Сейчас совместно с Белоруссией будет делать электромобиль. Еще целый ряд больших проектов на подходе.

— Да, действительно отношения с Китаем для Белоруссии очень важны, но в каком плане. Для Белоруссии Китай прежде всего это источник технологий, которых у нас нет или есть, но в недостаточном количестве. Это прежде всего касается цифровых технологий, электроники, это все с китайской стороны мы активно используем. Китай в этом вопросе охотно идет на встречу, понимая, что мы занимаем очень важное стратегическое положение в плане географии и что здесь можно свои производства открывать, которые будут ориентированы на рынки Европы и России. Да и в общем всего западного пространства Евразии. Поэтому Китай активно вкладывается здесь в логистику. Есть у нас большой белорусско-китайский индустриальный парк, в котором есть задумка посадить китайские производства на белорусской земле, чтобы они здесь работали.

Кроме того, подчеркну, что с Китаем у нас нет каких-то идеологических противоречий. Модернизированный социализм, подходы, где и государство планирует и частная экономика есть. Эти модели, мне кажется, нам близки. Россия в большей степени только сейчас поворачивается к такой модели, в то время как у нас она была изначально. Поэтому мы где-то к Китаю ближе.

При этом нужно не ревновать, а понимать, что у Белоруссии есть свои национальные интересы. Какие это интересы? Развивать экономику, иметь критически важные технологии, иметь к ним доступ, и если тот же Китай их предоставляет на понятных и выгодных нам условиях, то мы с ним сотрудничаем.

Если у России чего-то нет или не получается договориться, то естественно мы будем искать партнеров, у которых мы сможем это получить. Тут вопрос прагматичный: в чем нуждается наша экономика, где мы можем это получить и от кого? Если это получается делать с Россией, мы это делаем. Успешных проектов у нас много в этом плане. Если что-то не получается, пробуем с Китаем.

Хотя я не думаю, что уровень отношений политических, стратегических, товарооборота и так далее, сравним. У России конечно большое преимущество и, если какими-то неумелыми действиями мы сами это не испортим, это всегда будет так. А мы в Белоруссии понимаем, что мир многообразен, да Россия главный и важный союзник, брат и самая близкая страна, но есть и другие партнеры с которыми мы можем делать что-то полезное для нашей республики, и если это получается, то почему нет?

— Как вам видится дальнейший вектор российско-белорусских отношений? Все так и будет оставаться в статусе непонятного «союзного государства» в котором нет ни общего управления, ни общей экономики, ни общей денежной единицы как в Евросоюзе, ни общей армии, ничего, или мы медленно, но идем к какому-то единству?

— Я бы не сказал, что сравнения с Евросоюзом здесь не в нашу пользу. В некоторых странах Евросоюза тоже между собой нет в достаточной степени интеграции. Не все из них присоединились к еврозоне, не все в безусловном режиме следуют общей внешней политике, и так далее. Да, в нашем случае возможно есть терминологическое несоответствие. По факту союзного государства как некой политической единицы на сегодняшний день нет, но есть очень тесный союз двух государств, который мог бы быть трансформирован в некую конфедерацию.

У нас есть очень тесная координация в военной сфере. Фактически единое командование, единая система ПВО, единая группировка войск в которой тоже предусмотрено единое командование. В этом плане армии у нас гораздо более интегрированы даже чем армии НАТО. Кроме того, у нас есть коллективные органы — это Высший Госсовет, где два президента совместно принимают решения, причем принимают оперативно. Все решается гораздо быстрее, чем в том же Евросоюзе, через Еврокомиссии и так далее.

У нас есть Парламентское Собрание Союзного государства, которое опять же работает быстро, четко и может согласовать принятие в двух государствах каких-то законов, которые необходимы, чтобы решать двусторонние проблемы. Это тоже у нас происходит гораздо быстрее, чем в ЕС. Нет единой валюты, но эта проблема у нас существует еще с 90-х годов, когда возник вопрос, а где будет эмиссионный центр? Тогда Беларусь не пошла на создание единого эмиссионного центра в Москве, поскольку мы считали, что либеральная финансовая политика того российского правительства не соответствовала нашим интересам. Россия того времени не соглашалась с тем, что у Белоруссии тоже будет свое право эмиссии, поскольку это противоречило представлениям тех управленцев, которые тогда у вас правили.

Президенты Путин и Лукашенко видят, что эти проблемы неразрешимы и согласились с тем, что пока мы оставляем это в стороне и двигаемся там, где возможно двигаться. Это прежде всего единая промышленная политика, единые условия для субъектов хозяйствования, единое таможенное и налоговое пространство. В этих вопросах мы достаточно сильно продвинулись. 28 союзных программ, где сближение законодательства, отраслевых политик предусмотрено и реализуется.

Но, что касается перспектив союзного государства, придем ли мы к каким-то новым политическим формам, это вопрос пока туманного будущего. Насколько мы в текущей ситуации будем к этому готовы. Насколько элиты Российской Федерации готовы предложить участвовать в управлении новым союзом белорусским элитам. Насколько белорусские элиты и белорусы готовы поступиться частью суверенитета. И Российская Федерация кстати тоже, чтобы сформировать какие-то наднациональные союзные органы. Эти вопросы необходимо решать, прорабатывать. Они непростые.

Подход типа того, что, давайте белорусы, отказывайтесь от всего того, что вы за 30 лет накопили, будьте с Россией и все, неприемлем. Это вопрос переговоров, компромиссов, понимания, на какие уступки идет Беларусь, на какие идет Россия, где место белорусским элитам, которые уже сформировались за 30 лет независимости в этих наднациональных органах, какие права они получат. Пока это все поставлено на паузу. Это сложные вопросы, но я думаю, что в перспективе к ним тоже можно будет обратиться, особенно после того, как будет проясняться ситуация с окончанием СВО.

— Как вам кажется по внутренней обстановке Россия и Белоруссия больше сближаются или отдаляются? Сейчас ведь готовится принять управление нашими странами поколение, которое не знает СССР, и вся жизнь которого прошла в наших независимых странах. Может им и не захочется создавать что-то наднациональное, они не увидят в этом смысла?

— Если говорить про политэкономическую часть, то есть, условно говоря, устройство экономики, промышленности, особенно в условиях конфронтации с Западом, то мы скорее сближаемся. Ушли многие проблемы, которые раньше мешали нашим отношениям, в том числе ценообразования на энергоресурсы. Постоянно были споры об этом. Сейчас в условиях войны все быстро договорились и о ценах, и об условиях и так далее. В этом плане мы близки как никогда.

Я вижу риски идеологического расхождения. В России опять поднялась волна споров красных и белых. Мы видим рост, с нашей точки зрения, национализма, в том числе русского, не всегда позитивного, в том числе вызывающего здесь у нас определенную тревогу. Да, здесь растет поколение, которое, наверное, не представляет свою жизнь, кроме как в независимой Беларуси. Вот эти ценностные вещи, расхождения по ним нам предстоит решать, потому что они могут серьезно влиять на ситуацию в плане прежде всего мировоззренческого расхождения.

Это задача в том числе для всех нас, которые выступают за союз, просто продумать реалистично, каким он может быть, этот союз, который бы работал на укрепление и России и Белоруссии. Что можно для него сделать, а что относится к разряду утопий. Я считаю, что идея части русских националистов о вхождении Беларуси в состав России округом или областью — это утопия.