Один из самых известных и влиятельных экономистов в мире, автор польского экономического чуда, человек, которого в США называют автором самых прорывных реформ, профессор и директор Центра устойчивого развития Колумбийского университета Джефри Сакс в интервью youtube-каналу Панченко LIVE высказал своё мнение относительно войны между Россией и Украиной, и попытался дать ответ на вопросы - возможен ли мир в Украине, или мир стремительно катится к большой войне, есть ли шанс на союз США и России, и главное - что ждёт Украину в ближайшие годы?
Предлагаем вашем вниманию наиболее интересные моменты этой беседы из его ответов на вопросы.
Будет большая война или большой мир?
Если Третья мировая война и случится, это будет конец всего. Поэтому нам лучше всё-таки работать над тем, чтобы такие идеи никогда не материализовались, поскольку нет фундаментального конфликта между интересами России и Соединённых Штатов, Китая, Индии и других великих держав. Нет необходимости Европе заниматься продвижением войны, милитаризацией. Поэтому, если Третья мировая война и случится, то это будет уже совершенный кошмар и трагедия. Мы, конечно, уже бывали в такой ситуации, а историки продолжают задумываться, почему Европа, учитывая её историю, начала Первую мировую в 1914 году в период благоденствия, научных свершений, и никто и не помышлял для себя такого развития событий. Поэтому, конечно же, вполне возможно, что человечество, как некий вид, склонен к самоубийству, но я, тем не менее, оцениваю такую вероятность, как самое ужасное из всего, что только может случиться с людьми.
Европа будет воевать с Россией?
Я думаю что то, что мы слышим от трёх европейских лидеров, канцлера Германии Мерца, президента Франции Макрона и премьер-министра Великобритании Стармера, это абсолютно ужасно. То, что мы слышим от этих трёх лидеров, это просто военный настрой, призыв к милитаризации. И, на мой взгляд, это непопулярно. Сегодня европейцы не хотят того, что продвигают Фридрих Мерц, Эмманюэль Макрон, Кир Стармер, а также Урсула фон дер Ляйен и Кая Каллас. Нет, люди не подписываются под этим, и это хороший признак. Возможно, эти политики исчезнут, собственно, как они того и заслуживают, прежде чем случится что-то ужасное. Но это наши самые лучшие надежды. По всей Европе, и в Соединённых Штатах, и, наверное, в остальных странах мира не слышен этот барабанный призыв к войне среди населения. Люди хотят продолжать жить своей жизнью. Они не хотят каких-то экономических лишений. Все очень нервничают в отношении грядущих технологических изменений, которые влияют на их занятость. Они не хотят ещё к этому войны. Поэтому в этом наша надежда. Но политики, с которыми мы имеем дело, они абсолютно ужасны.
Кто победит: Россия или Европа?
Я не думаю, что будет победитель в такой войне, поскольку война может стать ядерной, и это приведёт к гибели всего мира. Всегда, когда затевались какие-то военные игры или всё шло к войне между ведущими державами, в которых могло бы быть использовано ядерное оружие, всегда шло моделирование некой ситуации, когда всё выходило из-под контроля, когда проводились компьютерные игры, где стороны в этой игре, допустим, использовали тактическое ядерное оружие или заявляли о том, что будут использовать его в ограниченном формате. Нет, это не предвещало ничего хорошего.
Поэтому, если и случится война между Европой и Россией, то в военном смысле, в традиционных военных операциях Россия победит. А если всё пойдёт по эскалации в сторону ядерной войны, то всё будет разрушено. Европа глупа, говоря именно так, как она сейчас говорит. Это постыдно. И то, что, собственно, европейцы делают, они говорят о войне и отрицают дипломатию. Это абсолютно кошмарное сочетание двух таких подходов. Другими словами, Фон дер Ляйен, Каллас, Мерц и другие призывают к серьёзнейшему усилению вооружений и угрожают, что будут дислоцировать свои войска в Украине и так далее и тому подобное.
Одновременно с этим они не располагают даже тем разумом, который есть у ребёнка, чтобы подумать: может быть, нам надо одновременно общаться с противоположной стороной. Сколько раз Кая Каллас встречалась со своим российским визави Сергеем Лавровым ? Ноль раз! А сколько раз канцлер Мерц хотя бы предпринял попытку встретиться с президентом Путиным? Ноль раз! И это позорно просто само по себе, что они даже не пытаются использовать дипломатию. Затем европейцы начинают плакать – мол, смотрите, американцы общаются с россиянами и не пускают нас за стол переговоров. Невозможно даже себе представить, насколько подростковое это поведение. Если европейцы хотят общаться с россиянами, пускай поднимут трубку, пускай организуют общение в Zoom-e. Им не нужны для этого американцы. Это же один и тот же континент, одно и то же пространство. Пускай общаются, но они даже не пытаются этого сделать. Это абсолютно постыдно.
Трамп - новый Кеннеди?
Я полагаю, что главный урок, который нам необходимо извлечь из истории Кеннеди, особенно из обстоятельств его гибели, состоит в следующем: многочисленные научные изыскания свидетельствуют, что произошедшее было переворотом, организованным ЦРУ, и что ключевую роль в этом сыграл Джеймс Энглтон, возглавлявший контрразведку Управления.
У Энглтона имелась объемная папка документов, утверждавших, что Ли Харви Освальд был не просто убийцей, но и внедренным агентом. При этом сам Освальд в день покушения заявлял, что является лишь частью более масштабного заговора. Однако факты никогда не были изложены честно: решение об «убийце-одиночке» было принято и озвучено директором ФБР буквально в течение часа после гибели Кеннеди. Эти расхождения с официальным расследованием оказались весьма основательными, а логика произошедшего, на самом деле, предельно ясна.
Многие утверждают (и я допускаю эту вероятность), что после убийства Кеннеди ни один другой президент уже не чувствовал себя в безопасности, и угрозы со стороны глубинного государства стали для них реальными. Считаю, что в этом есть определённая толика правды. К этой же жёсткой политической игре можно отнести и шантаж «файлами Эпштейна», в котором американская разведка, включая МАССАД, могла сыграть и продолжает играть значимую роль.
Нам, сторонним наблюдателям, видно множество примеров бесчестности и нежелания открыто обсуждать факты. Пронзительные несоответствия игнорируются, поскольку ложь давно стала разменной монетой государства, и всё это вызывает крайнюю обеспокоенность. На мой взгляд, нет сомнений в том, что военно-промышленный комплекс (ВПК), о котором предупреждал президент Дуайт Эйзенхауэр ещё в 1961 году, является действующей реальностью. Сегодня он не просто продолжает существовать — он сильнее, чем когда-либо.
Теперь его справедливо называют военно-цифровым оборонным комплексом, поскольку он проник и в цифровую сферу. Владельцы YouTube и других социальных сетей стали его неотъемлемой частью. Различия между военными структурами, разведкой и цифровым миром фактически стёрты, что, безусловно, поразительно.
Возможен ли союз между США и Россией?
Это очень интересный вопрос. Мне кажется, тут даже нет необходимости в каком-то союзе. Здесь просто требуется честное, приличное, мирное сосуществование, как об этом говорилось во время периода холодной войны, - мирное сосуществование культуры, общества, нации. Эти страны идут своими собственными дорогами развития, но они не должны пытаться душить друг друга, не должны пытаться усложнять друг другу жизнь.
В этом и заключалось основное видение великого президента США Франклина Рузвельта, который твёрдо верил в послевоенное сотрудничество между США, Советским Союзом, Великобританией и Китаем. Рузвельт был принципиально честен, и его не могла поколебать пропаганда, утверждавшая, что Иосиф Сталин пытается захватить мир, или что все происходящее — это попытки международного коммунистического заговора (идеи, которые впоследствии стали основой холодной войны).
Он не верил в подобную дезинформацию, включая то, что было изложено в документах американской разведки 1968 года, где, по сути, содержалась абсолютная нелепица: будто Советский Союз строит планы по захвату всего мира, и Западу необходимо срочно вооружаться, чтобы противостоять. Рузвельт был убеждён, что отношения между ним и Сталиным будут развиваться нормально. К сожалению, инсульт, случившийся в апреле 1945 года, не позволил ему реализовать намеченные планы.
Между тем, Гарри Трумэн, будучи гораздо менее значимой фигурой, занял пост президента. Он оказался окружён идеологическими гегемонами, соответствовавшими планам этой группы, и принял аргумент о необходимости построения «нового мира». Общеизвестно, что Уинстон Черчилль ещё в момент завершения военных операций в Европе в 1945 году запросил у военного министерства разработку планов вторжения в Советский Союз. К счастью, они пришли к выводу, что это невозможно. Тем не менее, этот документ лежал у него на столе уже весной 1945 года. Таким образом, западные стратеги прекратили мыслить категориями сотрудничества и правильного взаимодействия сразу после того, как эпоха гитлеризма подошла к концу.
Путин заберет Одессу?
Я верю, что если мир будет достигнут на основе Стамбульских договорённостей 2022 года или предложений, называемых "Стамбул плюс", в которых упоминаются четыре области (Донецкая, Луганская, Харьковская и Запорожская – прим. ред.) и Крым, то не думаю, что Россия будет пытаться забрать Одессу. Я думаю, война прекратится. И это будет частью того понимания, имеющегося у серьёзных мыслителей в США и в Европе, и если таковые есть - в Киеве: Украина проигрывает и проиграет непосредственно в боевых действиях.
В случае продолжения военных действий без мирного урегулирования, факты, происходящие на полях сражений, будут говорить сами за себя. Если мирные договорённости не будут достигнуты, Россия продолжит забирать территории и, так или иначе, добьётся смены украинского режима.
Однако я полагаю, что основной стратегический план России заключается не в этом. Главная цель — обеспечение безопасности России, что подразумевает отказ от расширения НАТО, нейтральный статус Украины и, далее, формирование постконфликтных условий и организации Украины, которые будут полностью удовлетворительны для Москвы.
Считаю, что российское правительство вполне может принять такой сценарий, поскольку суверенная и нейтральная Украина важна как для самой России, так и для Европы. Вероятно, страны НАТО не согласятся с этим условием, и тогда война продолжится, особенно если Европа и Киев будут настаивать (как они делают до сих пор) на том, что никакого соглашения не будет, если Украину принудят не вступать в Альянс. Если такая позиция сохранится, Украина, в конечном итоге, потеряет всё.
Почему Трамп не проводит аудит Украины?
Я полагаю, что ключевой момент заключается в том, что Украина на протяжении более 30 лет была проектом глубинного государства США. Суть этого проекта — попытка вовлечь Украину в орбиту политического и милитаристского контроля. Эти решения, обозначенные Збигневом Бжезинским ещё в 1997 году, принимались в Вашингтоне с начала 1990-х годов, что свидетельствует о долгоиграющем характере плана.
Разделение в глубинном государстве США сохраняется до сих пор, поскольку продолжение войн означает для него выгодные продажи оружия, сделки и коррупцию. Это наблюдается не только в Украине. Военные в США заинтересованы в тестировании новых систем вооружения и технологий. Следовательно, в американском глубинном государстве действует множество сил, стремящихся к продолжению конфликта. Учитывая, что президенту требуются огромные усилия и везение для установления контроля над глубинным государством, ситуация зависит не только от Владимира Зеленского, но и от администрации США.
На мой взгляд, президент Зеленский не представляет интересы ни Украины, ни её народа, который отчаянно желает прекращения военных действий. Возможно, он не представляет даже свои собственные интересы, являясь в некотором смысле ширмой. Фактически же, он — диктатор, контролирующий ситуацию благодаря созданным им обстоятельствам. Уверен, что во внутренних кругах власти Украины кипят страсти, которые они пытаются скрыть, хотя и вынуждены признавать, что вся система якобы построена на благо украинцев. Это абсолютная трагедия.
Интересно, что глубинному государству абсолютно всё равно. Они не заинтересованы ни в демократии, ни в честном изложении фактов, ни в борьбе с коррупцией — это чистая геополитическая игра. Поэтому мы не слышим, чтобы Европа говорила: «Нет, мы должны во всём разобраться, прежде чем выделять Украине дополнительные деньги». Наоборот, Европа полностью игнорирует коррупцию, потому что им безразлично.
Мы также не слышим от Европы призывов к организации выборов. Хотя выборы в военное время должны происходить (США участвовали во многих войнах, но выборы всегда проводились), Европе безразличен этот вопрос. Всё это для них лишь игра, не связанная ни с Украиной, ни с демократией, ни с честностью. Происходящее объясняется исключительно жаждой власти со стороны глубинного государства и Евросоюза.
Очевидно, что вся эта политика искажена: поддерживать войну в Европе не в интересах ни США, ни украинцев, ни мировой общественности. Войну пытается продолжать очень маленькая, но чрезвычайно влиятельная группа.
Главная идея Украины
Генри Киссинджер однажды сказал: «Быть врагом США опасно, а быть другом США - смертельно опасно». И мне кажется, что Украина как раз страдает от этой смертельной опасности, от того, что она друг США, от того, что глубинное государство США взяло Украину под своё крыло и сказало: «Мы вас защитим, мы вас прикроем». Понимаете? Народ Украины, я уверен, гораздо умнее. Люди знали правду, ведь если смотреть на опросы общественного мнения, ещё в начале девяностых годов и в первые десятилетия текущего столетия у населения была подавляющая позиция против идеи присоединения Украины к НАТО. Украинцы понимали, что нейтральный статус - это единственная надежда. Посмотрите на карту: здесь будет НАТО, а тут же Россия - это будет нам на благо. Нет, спасибо. Поэтому мнение людей подавляющим образом было в пользу того, чтобы оставаться нейтральным. И президент Украины Виктор Янукович это понимал. Он старался выдерживать какой-то баланс.
Но Соединённые Штаты не готовы были с этим смириться. А Европа в этом смысле ещё хуже по уровню циничности. Я имею в виду британцев. Конечно же, США - это влиятельное государство, а британцы очень циничны в этом смысле и говорят, что нельзя быть нейтральными: «Либо вы с нами, либо вы против нас». Они просто ненавидели понятие нейтральности, не могли даже его выговорить. И это всё привело к свержению правительства Украины на Майдане в 2014 году.
И что мы видим сегодня? Украина находится в трагичном положении. И когда я говорю это своим знакомым на Украине, они перестают быть моими друзьями. Они мне говорят: «Вы против украинцев». Я отвечаю: «Вы что, шутите?!» Я выступал советником президента Леонида Кучмы и пытался сделать всё от меня зависящее. Но, поверьте мне, идти туда, куда указывает США, не срабатывает. Я им об этом говорил, и они перестали со мной после этого общаться. К сожалению, это суровая правда стала абсолютно ясной. Проект «Украина – анти Россия» был абсолютной неудачей, и мы должны приостановить войну именно на основе нейтральности, чтобы люди могли вернуться к своей жизни, опять выходить на улицу, не боясь, что будут подвергнуты избиениям и силой втиснуты в автобусы территориального центра комплектации (ТЦК). Да, когда они видят такое каждый день в Tik-Tok и в видео, что в реальности происходит на улицах Украины, то должны понимать, что Мерц, Макрон и Стармер, настаивая на продолжении войны, абсолютно безразличны к судьбе украинцев.
В чём самая главная болезнь современного мира?
Глупость. Если бы мы могли успокоиться, сесть за стол и говорить о правде истории, мы могли бы решить очень много вопросов. В древней Греции Сократ, Аристотель и Платон дискутировали о том, откуда же, собственно, появляется зло, и приходили к выводу, что либо это злой дух, либо это глупость. Сократ сказал, что это глупость.
Я изначально не мог понять это, считая, что люди настолько преисполнены злобой, и дело не только в глупости. Но чем дольше я живу, тем больше я убеждаюсь: причина – именно глупость. Глупость знаете в каком смысле? Да, у людей есть определённое, жестокое отношение к друг другу, и какая-то ненависть. Но если людей усадить за стол и дать им возможность говорить с друг другом, то столько много предубеждений могут исчезнуть, столько много шор упадет с глаз, столько много обычной простой правды может быть озвучено. И это не наивность, это не идеализм. Войны бы прекратились именно на основе правдивости.